[français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

MUTIS a écrit:

Chocolat a écrit:Il me semblait que nous parlions d'originalité; où est-elle, dans ce que tu décris ?

Eh bien elle est dans la conjonction de l'ensemble, beaucoup plus originale que le TDL selon moi.
Mais là encore, c'est un choix. Et le consensus qui semble régner ici, alors qu'il y a une douzaine de manuels, est assez étrange. Et je m'en étonne d'autant plus que peu de voix de portent vers d'autres manuels pourtant fort intéressants et que mes collègues, qui ne sont pas nées de la dernière pluie comme moi, ne semblent pas non plus confirmer ce consensus...
Mais nous sommes là pour discuter et même si je suis le seul à faire sonner un autre son de cloche ( ) ! j'assume.

Je ne pense pas qu'il y ait de consensus, justement, et nos échanges en font la preuve.

Ceci étant dit, je reconnais bien volontiers le fait que les critères de sélection d'un manuel de collège, ainsi que les arguments avancés m'interpellent, car je les trouve très contradictoires et profondément subjectives.
Mais ce qui me dérange le plus c'est le fait que ce choix se fasse quasiment exclusivement en fonction des goûts personnels des enseignants, donc en oubliant très souvent que ces manuels sont destinés aux élèves.

Combien d'entre nous testent les différents manuels auprès des élèves/ados avant de choisir ?

J'ai fait la majeure partie de ma carrière en fac et en lycée et lorsque j'ai débarqué en collège, j'ai été horrifiée par les contenus de la plupart des manuels en circulation; d'où une certaine méfiance et un épluchage très minutieux de chacun d'entre eux depuis...

A propos de ce que tu dis, Chocolat, nous aurions souhaité, pour l'année à venir, tester les manuels de 3e afin de prendre une décision vraiment réfléchie l'année suivante. Malheureusement, c'est clairement impossible : si nous n'utilisons pas les crédits cette année, où le programme change, on ne nous les redonnera pas l'an prochain. Nous avons eu le problème une année (je crois en 6e). Nous devons donc effectuer un choix cette année - sans certitude d'ailleurs que nos manuels pourront être changés. Mais je pense quand même qu'ils le seront. Mais si nous nous trompons, c'est fichu pour plus de 10 ans. Gloups.

Mutis, nous avons aussi des manuels obsolètes à certains niveaux. Mais nous ne pouvons pas multiplier les photocopies et nous avons peu de matériel pour l'instant en lettres (vidéo proj) ce qui ne permet pas de les éviter. C'est la raison pour laquelle j'accorde une extrême importance aux exercices. Je préfère photocopier les textes, forcément moins nombreux, d'autant que le recours aux séries permet de les réduire encore (les photocop).
Et puis je trouve pas mal de pouvoir renvoyer les élèves à une leçon de grammaire simple et claire, sans perdre du temps à la leur faire recopier (et sans avoir à la photocopier). Je préfère qu'ils écrivent à propos des textes, et je préfère passer le temps consacré à la langue en exercices nombreux.

Je pense que je n'aurai pas le temps de compulser tous les manuels dans le détail et ça me désole.

A chocolat
"Mais ce qui me dérange le plus c'est le fait que ce choix se fasse quasiment exclusivement en fonction des goûts personnels des enseignants, donc en oubliant très souvent que ces manuels sont destinés aux élèves."
Ce que je veux dire, c'est qu'il est préférable d'avoir un manuel qui corresponde aux goûts des enseignants... parce qu'il sera plus facile alors d'intéresser les élèves. Trois exemples : je préfère Roméo et Juliette à Antigone et je crois que je suis meilleur sur Shakespeare. Les élèves n'en sont pas frustrés je pense. Je consacre depuis quelques années un chapitre à la Shoah en fin d'année et ça marche vraiment bien parce qu'ils l'ont aussi étudié en Histoire. Je propose une approche différente fondée sur le témoignage et les réflexions des historiens spécialistes (expliquée plus haut dans cette discussion). Un manuel qui ne se contente pas de Primo Levi et Robert Merle (comme le TDL) m'offre plus de possibilités. J'en suis heureux et je peux mieux faire travailler les élèves sur ce sujet.
J'aborde la nouvelle (pas pour sa "chute" ou pire, pour son schéma narratif, une autre de mes allergies...). Un manuel qui m'offre un choix plus large me permet de faire lire davantage les élèves et là encore, ils en tireront bénéfice à mon avis. Enfin, c'est vrai, après pas mal d'années d'enseignement, je crois que j'ai en réserve cours et exercices de grammaire que je pioche dans différents manuels parfois anciens. Ce n'est pas ma priorité dans le choix. Et les manuels que je propose dans mon choix sont aussi conçus pour les élèves et très attrayants pour eux à mon avis. Aucun manuel là encore n'a le monopole dans ce domaine. Chacun a de qualités et des défauts et aucun ne me convient à 100%. Mais ils offrent des pistes qu'on se sent plus ou moins capables ou désireux d'exploiter.

à Mutis

Je crois simplement que nous avons des modes de fonctionnement très différents, donc des attentes très différentes - lorsqu'un chapitre fonctionne bien avec les élèves, je le fais étudier sans manuel et sans photocopies; ils achètent les oeuvres sans broncher et travaillent avec plaisir sur les documents complémentaires que je leur mets à disposition.
C'est le cas, entre autres, pour Roméo et Juliette et la Shoah.

Chocolat a écrit:à Mutis

Je crois simplement que nous avons des modes de fonctionnement très différents, donc des attentes très différentes - lorsqu'un chapitre fonctionne bien avec les élèves, je le fais étudier sans manuel et sans photocopies; ils achètent les oeuvres sans broncher et travaillent avec plaisir sur les documents complémentaires que je leur mets à disposition.
C'est le cas, entre autres, pour Roméo et Juliette et la Shoah.

Pour ma part comme je leur fais acheter environ 12 livres par an (voir le topic sur Lecture cursive en 5°), si un manuel peut me servir, pour une fois, à compléter, je l'utiliserai avec plaisir...

La Jabotte a écrit:A propos de ce que tu dis, Chocolat, nous aurions souhaité, pour l'année à venir, tester les manuels de 3e afin de prendre une décision vraiment réfléchie l'année suivante. Malheureusement, c'est clairement impossible : si nous n'utilisons pas les crédits cette année, où le programme change, on ne nous les redonnera pas l'an prochain. Nous avons eu le problème une année (je crois en 6e). Nous devons donc effectuer un choix cette année - sans certitude d'ailleurs que nos manuels pourront être changés. Mais je pense quand même qu'ils le seront. Mais si nous nous trompons, c'est fichu pour plus de 10 ans. Gloups.

[...]

Je pense que je n'aurai pas le temps de compulser tous les manuels dans le détail et ça me désole.

Nous sommes dans la même situation; lorsque je dis "tester", je parle de tout de suite maintenant; nous sommes plusieurs à l'avoir fait dans mon entourage pro et perso, en fonction du temps disponible (un chapitre, un texte, une leçon, un sujet de brevet provenant de deux ou trois manuels reçus en mai); cela fait gagner un temps précieux.

Pour le reste, nous avons chacun pris trois manuels et nous avons listé et comparé les auteurs étudiés, les problématiques des chapitres, les titres des OI éventuelles, les pages méthodo, les questionnaires, les sujets d'écriture, les notions de la partie langue, puis nous nous sommes réunis deux fois pour en discuter.

Et moi, comme je suis un peu maso, j'ai également proposé un "blind test manuels" à des copines profs en lycée et à la fac; bon, j'ai dû sacrifier une bonne bouteille pour l'occasion, parce que l'activité "choisir un manuel"... c'est un peu une punition... :shock:

...

MUTIS a écrit:

Pour ma part comme je leur fais acheter environ 12 livres par an (voir le topic sur Lecture cursive en 5°), si un manuel peut me servir, pour une fois, à compléter, je l'utiliserai avec plaisir...

12 livres obligatoires en lecture cursive + les 3 OI, donc 15 au total, à faire acheter par tous les parents et à lire par tous les élèves, en 5e ?

Mais où enseignes-tu, Mutis ?

A chocolat.
Le problème chez nous c'est qu'on ne peut pas se répartir les manuels parce que nous n'avons pas du tout les mêmes priorités au premier abord. L'une voit les textes, l'autre les exos, l'une ne veut que des textes pas compliqués, l'autre veut des textes ambitieux, l'une ne supporte pas les lectures suivies parce qu'elle trouve que ça ne sert à rien dans un manuel étant donné qu'on utilise les séries en OI (elle préfèrerait donc uniquement des groupements de textes variés pour faire découvrir plus d'auteurs et plus de textes à ses élèves), l'autre regarde comment sont faites les pages histoire des arts, l'une se fiche de la partie grammaire parce qu'elle fait au fil des textes et ses propres exos, etc.
Mais ensuite à l'usage, ben... beaucoup ne se servent quasi pas du manuel choisi parce que chacune n'a pris en compte qu'un seul élément.
J'essaie donc d'établir un tableau comparatif en espérant que ça permettra de choisir celui qui sera le plus simple à utiliser et le plus souvent utilisé.

Chocolat a écrit:

MUTIS a écrit:

Pour ma part comme je leur fais acheter environ 12 livres par an (voir le topic sur Lecture cursive en 5°), si un manuel peut me servir, pour une fois, à compléter, je l'utiliserai avec plaisir...

12 livres obligatoires en lecture cursive + les 3 OI, donc 15 au total, à faire acheter par tous les parents et à lire par tous les élèves, en 5e ?

Mais où enseignes-tu, Mutis ?

Non, 9 en lecture cursive et 3 OI... ça fait 12. Regardez ce que je dis sur Lecture cursive 5°...
J'enseigne au paradis.

La Jabotte a écrit:A chocolat.
Le problème chez nous c'est qu'on ne peut pas se répartir les manuels parce que nous n'avons pas du tout les mêmes priorités au premier abord. L'une voit les textes, l'autre les exos, l'une ne veut que des textes pas compliqués, l'autre veut des textes ambitieux, l'une ne supporte pas les lectures suivies parce qu'elle trouve que ça ne sert à rien dans un manuel étant donné qu'on utilise les séries en OI (elle préfèrerait donc uniquement des groupements de textes variés pour faire découvrir plus d'auteurs et plus de textes à ses élèves), l'autre regarde comment sont faites les pages histoire des arts, l'une se fiche de la partie grammaire parce qu'elle fait au fil des textes et ses propres exos, etc.
Mais ensuite à l'usage, ben... beaucoup ne se servent quasi pas du manuel choisi parce que chacune n'a pris en compte qu'un seul élément.
J'essaie donc d'établir un tableau comparatif en espérant que ça permettra de choisir celui qui sera le plus simple à utiliser et le plus souvent utilisé.

Je connais...
Nous avions, quant à nous, un seul objectif commun au départ: trouver le manuel le plus facilement exploitable, et ce peu importe le niveau des élèves.

Bon courage La Jabotte !

MUTIS a écrit:
Non, 9 en lecture cursive et 3 OI... ça fait 12. Regardez ce que je dis sur Lecture cursive 5°...
J'enseigne au paradis.

Je me disais bien que tu étais un peu bizarre ! :lol:

Pourquoi "un peu"... ? :lol:

Parce qu'aujourd'hui, je suis gentille :acf: :lol:

Nous hésitons entre
Terre des lettres et Rives bleues???

Qui aurait eu cette hésitation? Quel est le "gagnant"?

Chocolat a écrit:Il me semblait que nous parlions d'originalité; où est-elle, dans ce que tu décris ?

Pas d'originalité non plus dans TDL...

MUTIS a écrit:

Chocolat a écrit:à Mutis

Je crois simplement que nous avons des modes de fonctionnement très différents, donc des attentes très différentes - lorsqu'un chapitre fonctionne bien avec les élèves, je le fais étudier sans manuel et sans photocopies; ils achètent les oeuvres sans broncher et travaillent avec plaisir sur les documents complémentaires que je leur mets à disposition.
C'est le cas, entre autres, pour Roméo et Juliette et la Shoah.

Pour ma part comme je leur fais acheter environ 12 livres par an (voir le topic sur Lecture cursive en 5°), si un manuel peut me servir, pour une fois, à compléter, je l'utiliserai avec plaisir...

Encore faut-il pouvoir leur faire acheter des livres ! 12 par an au collège, c'est énorme ! Là où je suis, c'est 0, ds mon CDS, 1 par trimestre !

Emeraldia a écrit:
Pas d'originalité non plus dans TDL...

C'est vrai que Montaigne, Chateaubriand, Merle, Kundera, Satrapi, Grossman, Calvino, Bordage, Queneau, Giraudoux, Khadra ou Camus figurent dans tous les manuels de 3e...

J'ai regardé très attentivement TDL après avoir lu les vingt pages de ce fil et voici ma conclusion personnelle
Les questionnaires m'ont déçu :
pourquoi distinguer comprendre et analyser ?
analyser n'est-ce pas déjà (s')aider à comprendre ?
et comprendre n'est-ce pas déjà analyser ?
Alors dans la rubrique "comprendre", on comprend bien que ce sont les questions de compréhension des extraits... Mais dans la rubrique "analyser" on trouve - tenez vous bien! - des questions purement formelles du genre "relevez une image" complétement déconnectée du sens ! il se trouve que ce manuel reçoit le soutien de nombreux enseignants ici... Alors s'il faut pour l'adopter commencer à refaire tous les questionnaires je vois pas bien à quoi nous sert un manuel!!
Allez, ce soir je m'attèle aux couleurs du français et paf !

J'ai testé le TDL uniquement en 4° avec des élèves très faibles et ma conclusion n'est donc que très subjective et partielle.

En général, je pars des réactions de mes élèves qui attirent l'attention soit sur un passage entier du texte qu'ils n'ont pas compris, soit sur une expres​sion("Mais Madame, pourquoi Mme de Sévigné elle écrit comme ça?"). A partir de là, on essaie de débroussailler le sens global du texte, ce qui correspond en gros à la partie "Comprendre".

Et il m'est arrivé plusieurs fois dans l'année de leur demander en guise de synthèse de répondre par écrit à ces toutes premières questions - exercice bien difficile pour eux!

La plupart du temps tout en essayant de répondre aux questions "Comprendre", j'intercale des questions d'"Analyser" en fait.

Bref je ne suis pas les questions dans l'ordre. Cet ordre au début me gênait, d'une part parce qu'il me semblait théorique et d'autre part parce qu'il ne correspond pas forcément aux réactions des élèves. Mais aucun questionnaire ne correspond aux réactions des élèves et aucun prof ne suit dans l'ordre les questions!

J'ai eu également l'impression qu'avec de bons élèves les questions "Comprendre" devraient aller très très vite, mais comme je n'en ai pas en 4°...

L'intérêt que j'y vois, c'est qu'il y a beaucoup de questions, que le livre du prof est riche et je préfère ça à des questionnaires indigents!

Ce qui me gênait aussi au début, c'est la partie d'"Analyser" qui fait comme des zooms sur des points précis et que j'avais du mal à utiliser tels quels, ce que tu relèves en fait. Mais après un an d'utilisation, j'ai à peu près trouvé ma manière de fonctionner.

A vous qui utilisez le TDL, comment faites-vous? Ça fait longtemps que j'ai envie de poser la question d'ailleurs!

Kapalouest17 a écrit:J'ai regardé très attentivement TDL après avoir lu les vingt pages de ce fil et voici ma conclusion personnelle
Les questionnaires m'ont déçu :
pourquoi distinguer comprendre et analyser ?
analyser n'est-ce pas déjà (s')aider à comprendre ?
et comprendre n'est-ce pas déjà analyser ?
Alors dans la rubrique "comprendre", on comprend bien que ce sont les questions de compréhension des extraits... Mais dans la rubrique "analyser" on trouve - tenez vous bien! - des questions purement formelles du genre "relevez une image" complétement déconnectée du sens ! il se trouve que ce manuel reçoit le soutien de nombreux enseignants ici... Alors s'il faut pour l'adopter commencer à refaire tous les questionnaires je vois pas bien à quoi nous sert un manuel!!
Allez, ce soir je m'attèle aux couleurs du français et paf !

http://media.eduscol.education.fr/file/Francais/09/5/LyceeGT_Ressources_Francais_Explication_Laudet_182095.pdf

http://www.erudit.org/revue/rse/2003/v29/n3/011409ar.pdf

Je fais exactement comme toi Amaliah. Tous les ans j'ai la pire 4e de mon bahut zep rurale donc niveau très faible.
Je demande les premières réactions, la plupart du temps il n'y en pas, ou c'est "j'ai rien compris" et ensuite on fait les questions "comprendre" à l'oral (je ne leur dis pas qu'on fait les questions, je m'en sers comme guide) et parfois, comme toi, ils doivent rédiger les réponses après qu'on ait donné les réponses (et ils ont bien du mal).
Une fois qu'on a débroussaillé les personnages, les lieux,la situation (ils confondent tout chez nous), , on essaie d'aller plus loin et je m'aide des questions "analyser", pour aller vers l'interprétation. C'est très difficile pour eux, mais petit à petit on y arrive (ou pas, avouons-le).
La seule chose qui me gêne dans l'utilisation du manuel pour l'étude des textes, c'est de ne pouvoir surligner, souligner etc. Donc il m'arrive assez souvent de photocopier le texte pour pouvoir le faire avec les élèves, car la plupart du temps, ils n'arrivent pas à suivre. Donc j'utilise différentes couleurs et on souligne dans le texte tel mot, telle expression pour tel point. Ou on entoure les répétitions ou autre.

Voilà pour le HS.

pallas a écrit:Je fais exactement comme toi Amaliah. Tous les ans j'ai la pire 4e de mon bahut zep rurale donc niveau très faible.
Je demande les premières réactions, la plupart du temps il n'y en pas, ou c'est "j'ai rien compris" et ensuite on fait les questions "comprendre" à l'oral (je ne leur dis pas qu'on fait les questions, je m'en sers comme guide) et parfois, comme toi, ils doivent rédiger les réponses après qu'on ait donné les réponses (et ils ont bien du mal).
Une fois qu'on a débroussaillé les personnages, les lieux,la situation (ils confondent tout chez nous), , on essaie d'aller plus loin et je m'aide des questions "analyser", pour aller vers l'interprétation. C'est très difficile pour eux, mais petit à petit on y arrive (ou pas, avouons-le).
La seule chose qui me gêne dans l'utilisation du manuel pour l'étude des textes, c'est de ne pouvoir surligner, souligner etc. Donc il m'arrive assez souvent de photocopier le texte pour pouvoir le faire avec les élèves, car la plupart du temps, ils n'arrivent pas à suivre. Donc j'utilise différentes couleurs et on souligne dans le texte tel mot, telle expression pour tel point. Ou on entoure les répétitions ou autre.

Voilà pour le HS.

(mais ZEP de ville moyenne de province et cette année, élèves très spontanés).

Amaliah a écrit:

Quelque chose de simple et qui fonctionne bien avec mes 5e:

Question préalable: quel est l'intérêt de l'extrait proposé ?

1°Quoi ? - Comprendre
2°Comment ? - Analyser
3°Pourquoi ? - Interpréter

Les élèves peuvent choisir: 1°, 1°+3°, 1°+2°+3°
Je fournis de petites fiches "astuces" pour rappeler les notions à maîtriser avant de s'attaquer au 2°

Tout se fait au brouillon, nous ne rédigeons au propre que la réponse à la question préalable ainsi que les rappels éventuels de définitions et astuces, si nécessaire.

Edit: à la demande d'Amaliah (j'ai préféré tout effacer pour te laisser la liberté de modifier toi-même; ça ferait trop... prof, sinon, et je n'aime pas ça entre collègues )

Kapalouest17 a écrit:
pourquoi distinguer comprendre et analyser ?
analyser n'est-ce pas déjà (s')aider à comprendre ?
et comprendre n'est-ce pas déjà analyser ?

Cela me gêne aussi.

Kapalouest17 a écrit:
Alors dans la rubrique "comprendre", on comprend bien que ce sont les questions de compréhension des extraits... Mais dans la rubrique "analyser" on trouve - tenez vous bien! - des questions purement formelles du genre "relevez une image" complétement déconnectée du sens !

Je comprends que les textes choisis ne plaisent pas - les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas.
Je conçois que la démarche adoptée puisse ne pas convenir à tel enseignant et plaire à tel autre.

Mais s'il y a bien un reproche que l'on ne peut nous faire, c'est celui de donner dans les questions purement formelles, dérive contre laquelle nous avons bataillé depuis le volume de 6e. C'est d'ailleurs bien pour cela que nous nous sommes toujours attachés à partir du sens littéral du texte. Ou alors il s'agirait d'une coquille, d'une question dont l'interprétation aurait sauté ? Auquel cas je vous serais reconnaissante de bien vouloir me citer la page concernée.

Nous avons les crédits pour changer les manuels de 3e.
Mon préféré : TDL pour ses questionnaires, ses nombreux exercices d'écriture et surtout pour les rédactions "guidées" et évidemment la partie langue.

HS - Chocolat, tu peux éditer pour corriger mon horrible faute (mélange de "ceux qui" et "vous qui")? Merci.