[français] Votre avis sur les nouveaux manuels de 3°?

Oui... Face à ce pavé, je vais être plutôt lapidaire : faites attention, si un jour vous changez de collège, de ne pas tomber sur des parents qui pourraient mal prendre votre engouement pour le sujet.
Je maintiens : vous lire me met vraiment mal à l'aise.

La Jabotte a écrit:Oui... Face à ce pavé, je vais être plutôt lapidaire : faites attention, si un jour vous changez de collège, de ne pas tomber sur des parents qui pourraient mal prendre votre engouement pour le sujet.
Je maintiens : vous lire me met vraiment mal à l'aise.

Qu'un collègue fasse un chapitre complet sur l'écriture concentrationnaire te met mal à l'aise ?
C'est juste un "engouement" pour toi ???

Qu'on ne le fasse pas parce qu'on est mal à l'aise face à ces textes très durs, pour soi et à faire passer, je le conçois.
Mais en quoi les autres, ceux qui font, comme Mutis ou moi, le choix de ces textes, sont-ils dans l'erreur ou dans le 'malsain' (car c'est un peu cela que je perçois en lisant ton message...).
Jamais un parent ne s'est plaint que je fasse ce choix-là ! Que sais-tu de la façon qu'a Mutis ou que j'ai de faire passer ces textes ???

TDL 3e p. 66 : recherche et discussion sur l'expérience de Milgram.
TDL 3e p. 151 : travail autour de la figure des Justes.


Encore une fois, Mutis, ce n'est pas parce que nous ne faisons pas les choses comme vous que nous ne les faisons pas du tout.

Je puis concevoir que cette manière de multiplier les sources de la réflexion ne vous convienne pas, mais, je le répète moi aussi, cela ne vous autorise pas à qualifier mes propos de choquant.

Cela n'a rien à voir avec le fait de supporter ou non la contradiction - chose à laquelle je pourrais vous-même vous renvoyer.

MUTIS a écrit:Mon message se voulait modéré et utilement critique mais votre réponse montre que vous supportez difficilement les avis différents. Dont acte.

Le message de réponse de Véronique était lui aussi modéré. Inutile donc d'être inutilement désagréable ; ça devient lassant.

A la Jabotte,
"Engouement"pou le sujet ? Je dirais plutôt intérêt. Le mot est fort mal choisi. Et vos propres réserves sur le sujet, elles viennent d'où ? Quant aux parents, ce ne sont pas eux qui me dictent mes choix. Et si j'en crois les relations que j'ai avec eux, ils n'ont pas l'air de trop se plaindre...
Quant à votre malaise à me lire, il interroge plutôt la nature de vos réticences. Et il interroge à son tour.
Quant à vous Véronique Marchais, la polémique est close et inutile. Vous avez des choix tout à fait respectables et, à vous lire, je vous sais honnête et claire dans vos choix. Ce ne sont pas les miens, ce n'est pas bien grave. Mais là encore, pour ce qui est de multiplier les sources de réflexion, c'est un peu comme pour la grammaire, si vous avez des compétences et de l'expérience, cela n'ôte pas forcément les mêmes qualités à ceux qui procèdent différemment de vous...

MUTIS a écrit: cela n'ôte pas forcément les mêmes qualités à ceux qui procèdent différemment de vous...

Je suis ravie de vous l'entendre dire.

Celeborn a écrit:

MUTIS a écrit:Mon message se voulait modéré et utilement critique mais votre réponse montre que vous supportez difficilement les avis différents. Dont acte.

Le message de réponse de Véronique était lui aussi modéré. Inutile donc d'être inutilement désagréable ; ça devient lassant.

Mon messages était tout à fait modéré. Quant à vous Celeborn, c'est bien vous qui qualifiiez d'"étrons" des livres (de littérature pour la jeunesse) que vous n'aimiez pas dans un discussion pourtant fort intéressante sur les lectures cursives en 5° ? C'est bien vous qui faisiez fuir une intervenante qui se disait alors blessée par votre mépris ? Vous trouverez des arguments pour justifier mon point de vue (qui a l'air de vraiment déranger, j'en suis désolé) mais pas les grossièretés et les provocations que vous vous autorisez avec l'indulgence que vous refusez aux autres...

Stered, ce qui me met mal à l'aise n'est pas d'évoquer la Shoah en classe, ni de lire les textes. Ce qui me met mal à l'aise, c'est l'insistance avec laquelle Mutis en parle ici, comme si seule la Shoah avait droit de cité en classe lorsqu'il est question de barbarie.
J'ajoute qu'en outre, il me semble que la Shoah en elle-même n'est pas au programme, ni de lettres, ni d'histoire, mais bien la 2nde guerre mondiale, qui dépasser largement le cadre de la Shoah. Du coup, cette insistance me met encore plus mal à l'aise.
(Et je répète que ce ne sont pas les textes qui me dérangent, j'ai découvert ces textes seule et sans besoin d'explicitation de la part de quelque enseignant que ce soit : ils parlent très bien d'eux-mêmes).

Par ailleurs, Mutis exprime une expérience (aucun problème pour évoquer cela en classe, attention et écoute sensible des élèves, compréhension, etc.) qui n'est pas partagée par tous les enseignants. Je pense vraiment que tous les enseignants n'ont pas les mêmes élèves. Il n'est qu'à lire le désespoir de certains de nos collègues suite à l'intervention d'un survivant en classe ou suite à la visite du Struthof.

Du coup, Mutis, la réponse du dessus peut s'adresser également à votre question.

V.Marchais a écrit:

MUTIS a écrit: cela n'ôte pas forcément les mêmes qualités à ceux qui procèdent différemment de vous...

Je suis ravie de vous l'entendre dire.

Essayez surtout de le comprendre plus que de l'entendre.

J'ajoute tout de même que ce ne sont pas mes réticences qui posent problème, ce sont les vôtres : je n'ai pas de réticence à évoquer la Shoah en classe. Vous avez, en revanche, semble-t-il, des réticences à évoquer d'autres situations du même ordre.

Il n'est qu'à lire le désespoir de certains de nos collègues suite à l'intervention d'un survivant en classe ou suite à la visite du Struthof.
Que voulez-vous dire ? Et à quoi faites vous allusion ? J'ai pour ma part assisté à l'intervention d'un survivant extraordinaire dans le collège où j'enseigne (où il est intervenu plusieurs années avant de disparaître récemment) et les élèves en gardent tous (ils m'en reparlent alors qu'ils sont pour certains en terminale) un souvenir très intense...

Essayez d'entendre ET de comprendre.

A La Jabotte
"Vous avez, en revanche, semble-t-il, des réticences à évoquer d'autres situations du même ordre."
Et qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela ? Vous avez assisté à mes cours ? Je vous rassure. Si je déplore l'ignorance sur la Shoah dans certains manuels et de la part de certains visiblement, cela n'empêche pas d'aborder d'autres époques, d'autres sujets, d'autres contextes. Une année scolaire est longue. Vos réticences et vos accusations gratuites interrogent davantage que mon intérêt.

V.Marchais a écrit:Essayez d'entendre ET de comprendre.

Que voulez-vous, je suis loin de votre perfection. Je ne suis pas auteur de manuel. Ma compréhension doit être bornée et la vôtre universelle.

La Jabotte a écrit:Stered, ce qui me met mal à l'aise n'est pas d'évoquer la Shoah en classe, ni de lire les textes. Ce qui me met mal à l'aise, c'est l'insistance avec laquelle Mutis en parle ici, comme si seule la Shoah avait droit de cité en classe lorsqu'il est question de barbarie.
J'ajoute qu'en outre, il me semble que la Shoah en elle-même n'est pas au programme, ni de lettres, ni d'histoire, mais bien la 2nde guerre mondiale, qui dépasse largement le cadre de la Shoah. Du coup, cette insistance me met encore plus mal à l'aise.

D'accord, j'avais mal compris ton intervention. Pour ma part, d'ailleurs, je parlais de littérature concentrationnaire, pas uniquement des textes sur la Shoah.

Pour ce qui est de l'attitude inqualifiable de certains élèves face aux témoignages des déportés, j'ai effectivement la chance de n'avoir jamais eu à en faire l'expérience. Je sais qu'il n'en est pas de même partout.

MUTIS a écrit:Il n'est qu'à lire le désespoir de certains de nos collègues suite à l'intervention d'un survivant en classe ou suite à la visite du Struthof.
Que voulez-vous dire ? Et à quoi faites vous allusion ? J'ai pour ma part assisté à l'intervention d'un survivant extraordinaire dans le collège où j'enseigne (où il est intervenu plusieurs années avant de disparaître récemment) et les élèves en gardent tous (ils m'en reparlent alors qu'ils sont pour certains en terminale) un souvenir très intense...

Ce qu'elle essaie de dire concernant le Struthof (je parle de ce que je connais), c'est que nous avons été plusieurs à y avoir emmené des élèves sur le forum, et que cette année, plusieurs témoignages font état de comportement franchement déplacés (des élèves de mon collège se sont grassement gondolées devant les fours crématoires, proférant des insanités du genre (je cite) "Oh t'as vu on dirait des fours à pizza !"). Il y a de quoi être choqué, non ?

Voilà, par exemple.
Une collègue exposait également sa honte (ici, ou ailleurs ?) suite à l'attitude de ses élèves lors de l'intervention d'un survivant.

Mutis, nous ne faisons que dire que nous ne voulons pas restreindre un chapitre entier à la Shoah. C'est vous qui trouvez cela dommageable. Et votre insistance sur ce sujet me laisse perplexe.

Hermione0908 a écrit:

MUTIS a écrit:Il n'est qu'à lire le désespoir de certains de nos collègues suite à l'intervention d'un survivant en classe ou suite à la visite du Struthof.
Que voulez-vous dire ? Et à quoi faites vous allusion ? J'ai pour ma part assisté à l'intervention d'un survivant extraordinaire dans le collège où j'enseigne (où il est intervenu plusieurs années avant de disparaître récemment) et les élèves en gardent tous (ils m'en reparlent alors qu'ils sont pour certains en terminale) un souvenir très intense...

Ce qu'elle essaie de dire concernant le Struthof (je parle de ce que je connais), c'est que nous avons été plusieurs à y avoir emmené des élèves sur le forum, et que cette année, plusieurs témoignages font état de comportement franchement déplacés (des élèves de mon collège se sont grassement gondolées devant les fours crématoires, proférant des insanités du genre (je cite) "Oh t'as vu on dirait des fours à pizza !"). Il y a de quoi être choqué, non ?

Si, il y a de quoi !
Je n'ai jamais vu un tel comportement et j'en suis heureux. Et au contraire mes expériences sont totalement inverses : écoute, attention incroyable, émotion, questionnement infini, compréhension nouvelle.
Et je veux bien croire que cela doit décourager. Mais cela montre aussi la nécessité d'une étude précise de la période. Ce ne sont pas les élèves antisémites ou les décérébrés qui ont ce comportement qui doivent dicter le programme ou nos choix. C'est à nous de leur apprendre le respect et certaines valeurs éthiques s'ils ne les connaissent pas. En tout cas ce n'est pas parce que certains peuvent réagir ainsi que nous devons, par crainte (des parents ! des réactions négatives de certains élèves...) et par prudence taire ce sujet.

Mutis, c'est quoi, votre problème ? À quoi bon ces sarcasmes soudains, ce ton de victime outragée ? J'ai beau relire mes messages, je ne vois pas où j'aurais fait le fantastique auteur qui détiendrait la seule bonne manière d'enseigner. Par contre, je vois que vous opposez sans cesse aux goûts personnels que j'évoque, et que je respecte, une espèce de justification morale présidant au choix des textes, morale dont vous vous posez en seul détenteur et au nom de quoi vous, et vous seul proférez des jugements. C'est là que ça dérape. Relisez-vous et appliquez-vous ce que vous préconisez à autrui.

V.Marchais a écrit:
Ça, c'est vraiment affaire de goûts personnels. Bien des collègues ont témoigné ici même du plaisir et du succès avec lequel ils étudient La Ferme. Par contre, moi, ce qui me sort par les yeux, c'est un chapitre entier sur la Shoah.

[...] Les manuels proposent, les professeurs disposent.

[...] pour ce qui est de la grammaire, nous avons vraiment fait avancer les choses. Et nous en sommes fiers.

(Dire cela n'est pas traiter les autres d'incompétents, que je sache. Et je vous mets au défi de trouver où j'aurais dit que les autres manuels seraient nuls.)

V.Marchais a écrit: Oui, les textes sur la Shoah, bien choisis, sont intéressants pour les élèves. J'en propose toujours quelques-uns (je parle ici de mes pratiques d'enseignant, pas de manuel). Mais il y a encore bien d'autres choses intéressantes à étudier, c'est pourquoi je trouve dommage de passer un chapitre entier sur ce seul sujet. Mais bon, pourquoi pas.
[...]
Bref, la forme de cette réflexion n'est pas celle à laquelle vous êtes habitué, Mutis, elle n'est manifestement pas celle que vous souhaitez - et des goûts et des couleurs, je ne discute pas...
[...]
Pour le reste, je sais très bien que TDL ne plaît pas à tout le monde, ne serait-ce que parce que les pratiques pédagogiques sont très diverses, surtout en Français.

Bref, vous vous montez le bourrichon tout seul.

Mais pourquoi certains sont-ils aussi tendus ?

JPhMM a écrit:Mais certains sont-ils aussi tendus ?

C'est l'effet "reconquête du mois de juin". On est tous sabre au clair... :aah:

V.Marchais a écrit:Mutis, c'est quoi, votre problème ? À quoi bon ces sarcasmes soudains, ce ton de victime outragée ? J'ai beau relire mes messages, je ne vois pas où j'aurais fait le fantastique auteur qui détiendrait la seule bonne manière d'enseigner. Par contre, je vois que vous opposez sans cesse aux goûts personnels que j'évoque, et que je respecte, une espèce de justification morale présidant au choix des textes, morale dont vous vous posez en seul détenteur et au nom de quoi vous, et vous seul proférez des jugements. C'est là que ça dérape. Relisez-vous et appliquez-vous ce que vous préconisez à autrui.

V.Marchais a écrit:
Ça, c'est vraiment affaire de goûts personnels. Bien des collègues ont témoigné ici même du plaisir et du succès avec lequel ils étudient La Ferme. Par contre, moi, ce qui me sort par les yeux, c'est un chapitre entier sur la Shoah.

[...] Les manuels proposent, les professeurs disposent.

[...] pour ce qui est de la grammaire, nous avons vraiment fait avancer les choses. Et nous en sommes fiers.

(Dire cela n'est pas traiter les autres d'incompétents, que je sache. Et je vous mets au défi de trouver où j'aurais dit que les autres manuels seraient nuls.)

V.Marchais a écrit: Oui, les textes sur la Shoah, bien choisis, sont intéressants pour les élèves. J'en propose toujours quelques-uns (je parle ici de mes pratiques d'enseignant, pas de manuel). Mais il y a encore bien d'autres choses intéressantes à étudier, c'est pourquoi je trouve dommage de passer un chapitre entier sur ce seul sujet. Mais bon, pourquoi pas.
[...]
Bref, la forme de cette réflexion n'est pas celle à laquelle vous êtes habitué, Mutis, elle n'est manifestement pas celle que vous souhaitez - et des goûts et des couleurs, je ne discute pas...
[...]
Pour le reste, je sais très bien que TDL ne plaît pas à tout le monde, ne serait-ce que parce que les pratiques pédagogiques sont très diverses, surtout en Français.

Bref, vous vous montez le bourrichon tout seul.

J'ai mis en gras et italiques ce que je relève dans ton message. Ne t'inquiète pas, Véro, Mutis est coutumier du fait.

MUTIS a écrit:En tout cas ce n'est pas parce que certains peuvent réagir ainsi que nous devons, par crainte (des parents ! des réactions négatives de certains élèves...) et par prudence taire ce sujet.

Comme je n'ai jamais prétendu taire ce sujet, que ce soit par prudence ou pour toute autre raison, je préfère rompre ici.

Véronique Marchais,
C'est quoi votre problème ?
Je connais la susceptibilité bien compréhensible des auteurs et cela représente un tel travail que toute critique est vécue comme une offense personnelle. Ce n'était pas sur ce terrain que je voulais placer le débat, mais sur la nécessité (ou non) d'un chapitre plus étoffé sur la Shoah. Cela semble cristalliser une sorte de malaise et d'opposition épidermique chez certains. Inutile de polémiquer sur un tel sujet. J'ai écrit quelques arguments, j'ai reçu des invectives sans arguments en retour. Pas de votre part, je vous l'accorde tout à fait. Mais quand je lis que les parents pourraient faire pression, quand je comprends que les élèves antisémites font la loi et que les profs ont peur d'évoquer un tel sujet alors, je l'avoue, cela me choque car cela ressemble à une démission pour ne pas être trop cruel.
Je vous l'ai écrit plus tôt et je vous le répète :
"La polémique est close et inutile. Vous avez des choix tout à fait respectables et, à vous lire, je vous sais honnête et claire dans vos choix. Ce ne sont pas les miens, ce n'est pas bien grave. Mais là encore, pour ce qui est de multiplier les sources de réflexion, c'est un peu comme pour la grammaire, si vous avez des compétences et de l'expérience, cela n'ôte pas forcément les mêmes qualités à ceux qui procèdent différemment de vous...[/quote] Et contrairement à vous, si vous relisez mes messages, vous verrez aussi des compliments, alors que vous vous contentez de rétorquer sèchement et d'être dans la dénégation permanente.
Inutile de polémiquer, vous avez vos raisons, j'ai un autre point de vue. Ce n'est pas si grave, c'est aussi pour cela qu'il y a différents manuels et des discussions. Bonne nuit à tous.

Thalia de G a écrit: Ne t'inquiète pas, Véro, Mutis est coutumier du fait.

Ah bon ! Bon, ben au moins, je sais que ça n'a rien de personnel. Qu'il se mette la rate au court-bouillon, alors, s'il aime ça, mais sans moi. Bonne soirée, tous !