M. Vincent Peillon ferait-il un bon ministre de l’Éducation nationale ?

Cripure a écrit:

Albator a écrit:
- intégration des Adjoint d'enseignement dans le corps des certifiés C'est une injustice flagrante. Ces gens ont eu tous les avantages des certifiés sans passer lemoindre concours ni connaître le dépaysement.
- les PLP1 sont intégrés dans le corps des PLp2 (mêmes indices que les certifiés), création de la hors-classe Id.

GuillaumeCaron a écrit:

L'utilisation de méthodes actives n'excluent pas la synthèse, la mise à plat et en commun des connaissances ...

carolette a écrit:Que manque-t-il au collège pour préparer les élèves au lycée ?

doublecasquette a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:le chantier est grand

Et les bulldozers nombreux !!!

Cripure a écrit:

carolette a écrit:Que manque-t-il au collège pour préparer les élèves au lycée ?

Tout.
-Que les élèves comprennent leur langue par un apprentissage rationnel, progressif et raisonné du vocabulaire, en particulier abstrait.
-Qu'ils soient entraînés à la lecture par la pratique progressive d'oeuvres patrimoniales riches et de plus en plus complexes, tout en restant à leur portée.
-Qu'ils soient placés le plus souvent possible dans des situations qui les dépassent tout en leur étant accessibles.
-Qu'ils soient obligés d'apprendre le minimum, afin de disposer sans recours aux machines du minimum nécessaire pour comprendre.
-Qu'ils puissent connaître dans ses grandes lignes l'histoire chronologique (et ce n'est pus un pléonasme...).
-Qu'ils apprennent à écrire progressivement des phrases correctes, des paragraphes corrects, des enchainements corrects et logiques de paragraphes corrects.
-Qu'ils se familiarisent avec la démarche de la démonstration d'une part, avec des preuves, d'autre part avec celle de l'argumentation, avec des arguments.
Liste à poursuivre.

Thalia de G a écrit:

Cripure a écrit:J'ai répondu "ne se prononce pas" : bénéfice du doute
Pour moi, Bayrou, Robert Badinter, Véronique Marchais, Jean-Paul Brighelli, Palombella Rossa, Condorcet. Des gens solides et posés.

Respect et admiration pour les nominés. Mais suffit-il d'avoir des idées solides et salvatrices pour être un bon ministre ? Je pose la question sans agressivité.

GuillaumeCaron a écrit:

Marcassin a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Le système est ainsi fait depuis si longtemps que c'est bien ancré dans la tête de tous ... pareil pour les notes ... pourtant on peut faire sans ...
Et puis allez on met un DNB bien dur avec un 60% au national... ça change quoi ? On fait sortir du système les 40% qui restent ... Bref on renforce encore un peu plus la sélection extrême de notre système scolaire ... C'est vraiment une hérésie de penser que la valeur d'un examen se mesure à son faible taux de réussite ...

Parce qu'en donnant le brevet à un élève qui sait à peine écrire, on ne pratique pas la sélection ?

Moi aussi je m'en fiche du brevet ou du redoublement en tant que tel : je veux des élèves qui sachent lire, écrire, comprendre un texte.

Mais quand les élèves ont compris que l'examen ou le passage dans la classe supérieure étaient une formalité, pourquoi feraient-ils les efforts qui pourraient les faire progresser ?

C'est pas le Brevet qui amène à créer de la difficulté scolaire ... Le fait est qu'au collège les élèves s'ennuient, se découragent ... et pour certains deviennent de fait des élèves "difficiles" ... voilà des éléments sur lesquels il faut se pencher ... rendre les cours encore plus transmissifs et élitistes ne fera que renforcer le phénomène ... ce qui ne veut pas dire baisse de l'exigence ... simplement il faut réorganiser un collège de la mise au travail des élèves AU collège... et pas de la passivité ...

JPhMM a écrit:

carolette a écrit:Que manque-t-il au collège pour préparer les élèves au lycée ?

Les gens jouaient aux Lettres, jeu connu ; il s’agit de former des mots avec des lettres éparpillées ; ces combinaisons excitent l’attention prodigieusement ; l’extrême facilité des petits problèmes à trois ou quatre lettres engage l’esprit dans un travail assez fatigant ; belle occasion d’apprendre les mots techniques et l’orthographe. Ainsi, me disais-je, l’attention de l’enfant est bien facile à prendre ; faites-lui un pont depuis ses jeux jusqu’à vos sciences ; et qu’il se trouve en plein travail sans savoir qu’il travaille ; ensuite, toute sa vie, l’étude sera un repos et une joie, par cette habitude d’enfance ; au lieu que le souvenir des études est comme un supplice pour la plupart. Je suivais donc cette idée charmante en compagnie de Montaigne. Mais l’ombre de Hegel parla plus fort.

L’enfant, dit cette Ombre, n’aime pas ses joies d’enfant autant que vous croyez. Dans sa vie immédiate, oui, il est pleinement enfant, et content d’être enfant, mais pour vous, non pour lui. Par réflexion, il repousse aussitôt son état d’enfant ; il veut faire l’homme ; et en cela il est plus sérieux que vous ; moins enfant que vous, qui faites l’enfant. Car l’état d’homme est beau pour celui qui y va, avec toutes les forces de l’enfance. Le sommeil est un plaisir d’animal, toujours gris et sombre un peu ; mais on s’y perd bientôt ; on y glisse ; on s’y plonge, sans aucun retour sur soi. C’est le mieux. C’est tout le plaisir de la plante et de l’animal, sans doute ; c’est tout le plaisir de l’être qui ne surmonte rien, qui ne se hausse pas au-dessus de lui-même. Mais bercer n’est pas instruire.

Au contraire, dit cette grande Ombre, je veux qu’il y ait comme un fossé entre le jeu et l’étude. Quoi ? Apprendre à lire et à écrire par jeu de lettres ? À compter par noisettes, par activité de singe ? J’aurais plutôt à craindre que ces grands secrets ne paraissent pas assez difficiles, ni assez majestueux. L’idiot s’amuse de tout ; il broute vos belles idées ; il mâchonne ; il ricane. Je crains ce sauvage déguisé en homme. Un peu de peinture, en jouant ; quelques notes de musique, soudainement interrompues, sans mesure, sans le sérieux de la chose. Une conférence sur le radium, ou la télégraphie sans fil, ou les rayons X ; l’ombre d’un squelette ; une anecdote. Un peu de danse ; un peu de politique ; un peu de religion. L’Inconnaissable en six mots. « Je sais, j’ai compris », dit l’idiot. L’ennui lui conviendrait mieux ; il en sortirait, peut-être ; mais dans ce jeu de lettres il reste assis et fort occupé ; sérieux à sa manière, et content de lui-même.

J’aime mieux, dit l’Ombre, j’aime mieux dans l’enfant cette honte d’homme, quand il voit que c’est l’heure de l’étude et qu’on veut encore le faire rire. Je veux qu’il se sente bien ignorant, bien loin, bien au-dessous, bien petit garçon pour lui-même ; qu’il s’aide de l’ordre humain ; qu’il se forme au respect, car on est grand par le respect et non pas petit. Qu’il conçoive une grande ambition, une grande résolution, par une grande humilité. Qu’il se discipline et qu’il se fasse ; toujours en effort, toujours en ascension. Apprendre difficilement les choses faciles. Après cela bondir et crier, selon la nature animale. Progrès, dit l’Ombre, par oppositions et négations.

Alain, Propos sur l'éducation

GuillaumeCaron a écrit:

Avril69 a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Marcassin a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Le système est ainsi fait depuis si longtemps que c'est bien ancré dans la tête de tous ... pareil pour les notes ... pourtant on peut faire sans ...
Et puis allez on met un DNB bien dur avec un 60% au national... ça change quoi ? On fait sortir du système les 40% qui restent ... Bref on renforce encore un peu plus la sélection extrême de notre système scolaire ... C'est vraiment une hérésie de penser que la valeur d'un examen se mesure à son faible taux de réussite ...

Parce qu'en donnant le brevet à un élève qui sait à peine écrire, on ne pratique pas la sélection ?

Moi aussi je m'en fiche du brevet ou du redoublement en tant que tel : je veux des élèves qui sachent lire, écrire, comprendre un texte.

Mais quand les élèves ont compris que l'examen ou le passage dans la classe supérieure étaient une formalité, pourquoi feraient-ils les efforts qui pourraient les faire progresser ?

C'est pas le Brevet qui amène à créer de la difficulté scolaire ... Le fait est qu'au collège les élèves s'ennuient, se découragent ... et pour certains deviennent de fait des élèves "difficiles" ... voilà des éléments sur lesquels il faut se pencher ... rendre les cours encore plus transmissifs et élitistes ne fera que renforcer le phénomène ... ce qui ne veut pas dire baisse de l'exigence ... simplement il faut réorganiser un collège de la mise au travail des élèves AU collège... et pas de la passivité ...

Qu'est-ce qui vous fait dire que les cours sont transmissifs et élitistes ? :shock:

Autant pour moi alors, si vous êtes favorables avec une pédagogie active et constructiviste qui prend en compte la diversité des élèves, on va s'entendre !

Cripure a écrit:

Albator a écrit:

Cripure a écrit:

badin a écrit:Jospin a été un ministre chouette, il a revalorisé nos salaires

Non. Il a créé l'ISO, qui n'entre pas en compte pour le calcul des retraites, il n'a pas augmenté les salaires. En revanche, il a créé l'agreg interne, qui est une bonne chose selon moi.

Il y a eu revalorisation :
- plan d'intégration des instituteurs dans le corps des Professeurs des écoles OK Mais à la campagne, finis, les logements de fonction... Et un loyer, ça peut coûter.
- création d'une hors-classe et d'une classe exceptionnelle pour les P.E.G.C leur permettant d'avoir le même indice de fin de carrière que les certifiés hors-classe Je n'en vois pas l'intérêt. Les certifiés avaient passé un concours.
- intégration des Adjoint d'enseignement dans le corps des certifiés C'est une injustice flagrante. Ces gens ont eu tous les avantages des certifiés sans passer lemoindre concours ni connaître le dépaysement.
- les PLP1 sont intégrés dans le corps des PLp2 (mêmes indices que les certifiés), création de la hors-classe Id.
- création de la hors-classe pour les certifiés OK. Mais peut difficilement être considérée comme une revalorisation des salaires ; c'est une ouverture de perspective.
- élargissement de l'accès à la hors classe pour les agrégés Id.
- Abaissement des maximas de service à 18H sur 3ans pour les personnels en effectuant plus.
Voilà

Au total, beaucoup de mesures démagos ne correspondant pas à une revalorisation globale des salaires, c'est-à-dire une définition du point d'indice et une refonte des échelles.

Albator a écrit: Ah vous ne dites rien sur la diminution des horaires de nombreux collègues.....

Albator a écrit:Une revalorisation du point d'indice n'était pas envisageable car devant s'appliquer à toute la fonction publique ; ce plan concernait les enseignants.

plan d'intégration des instituteurs dans le corps des Professeurs des écoles

GuillaumeCaron a écrit:
Autant pour moi alors, si vous êtes favorables avec une pédagogie active et constructiviste qui prend en compte la diversité des élèves, on va s'entendre !

Aurore a écrit:

Albator a écrit: Ah vous ne dites rien sur la diminution des horaires de nombreux collègues.....

Et quid de la loi Jospin et de la création des IUFM ?

carolette a écrit:Je préfère un cours transmissif et efficace, qui n'empêche pas la questionnement guidé, qu'un cours constructiviste, où les seuls qui construisent quelque chose sont ceux qui savent déjà, ou presque, ou à défaut ceux qui bossent, pendant que leurs camarades attendent que ça se passe... et n'apprennent rien, ni méthode, ni contenus.
(je précise que j'enseigne en primaire).

Albator a écrit: Ce sont les mêmes qui préconisent la rigueur budgétaire de Bayrou et la honnisse quand elle est faite par d'autres

doublecasquette a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Marcassin a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Le système est ainsi fait depuis si longtemps que c'est bien ancré dans la tête de tous ... pareil pour les notes ... pourtant on peut faire sans ...
Et puis allez on met un DNB bien dur avec un 60% au national... ça change quoi ? On fait sortir du système les 40% qui restent ... Bref on renforce encore un peu plus la sélection extrême de notre système scolaire ... C'est vraiment une hérésie de penser que la valeur d'un examen se mesure à son faible taux de réussite ...

Parce qu'en donnant le brevet à un élève qui sait à peine écrire, on ne pratique pas la sélection ?

Moi aussi je m'en fiche du brevet ou du redoublement en tant que tel : je veux des élèves qui sachent lire, écrire, comprendre un texte.

Mais quand les élèves ont compris que l'examen ou le passage dans la classe supérieure étaient une formalité, pourquoi feraient-ils les efforts qui pourraient les faire progresser ?

C'est pas le Brevet qui amène à créer de la difficulté scolaire ... Le fait est qu'au collège les élèves s'ennuient, se découragent ... et pour certains deviennent de fait des élèves "difficiles" ... voilà des éléments sur lesquels il faut se pencher ... rendre les cours encore plus transmissifs et élitistes ne fera que renforcer le phénomène ... ce qui ne veut pas dire baisse de l'exigence ... simplement il faut réorganiser un collège de la mise au travail des élèves AU collège... et pas de la passivité ...

La difficulté scolaire naît pour certains dès la maternelle.
Quand celle-ci les considère comme des êtres complets n'ayant besoin d'aucun enseignement de base (parler, comprendre, observer, considérer l'autre, se mouvoir) et les précipite sans accompagnement dans un monde de grands avec des codes de grands, elle perd déjà quelques enfants pour qui le saut entre ce qu'on leur demande à la maison et ce que l'école les croit capables est trop grand.

Pour d'autres, elle naît au CP ou au CE1.
Quand au cours de ces deux années, l'enseignant, sur les conseils de ses formateurs, puis de son IEN, attend en vain un déclic qui ne viendra pas en lecture (et depuis peu en calcul) et décide, contraint et forcé, que, grâce à une différenciation, un PPRE, un PAI, un PPS, et un cautère sur sa jambe de bois, l'enfant n'accroîtra pas la dette bénéficiera d'un parcours personnalisé qui l'enverra en 6° à onze ans sans doute avec un niveau CP/CE1 mais sans avoir obligé l'Etat à maintenir des coûteux postes de fonctionnaires.

Pour d'autres enfin, mais c'est sans doute moins grave, l'échec remonte au CM ou en 6°, 5°, parce que, un peu plus fragiles que les autres, moins bien accompagnés à l'extérieur, ils auraient sans doute pu suivre, presque honorablement, si on avait pris la peine de maintenir 27 heures de classe en Primaire, des RASED complets un peu partout, avec des personnels conscients de l'enjeu des contenus et prêts à s'employer à les soutenir pour qu'ils les acquièrent, des horaires de Français, de Maths, de LVE et d'Histoire, Géo, Sciences décents en 6° avec heures de classe dédoublée, et, depuis la maternelle, des effectifs ne dépassant jamais 20 à 25 élèves !

carolette a écrit:Que manque-t-il au collège pour préparer les élèves au lycée ?

Marcorèle a écrit:

JPhMM a écrit:

carolette a écrit:Que manque-t-il au collège pour préparer les élèves au lycée ?

Les gens jouaient aux Lettres, jeu connu ; il s’agit de former des mots avec des lettres éparpillées ; ces combinaisons excitent l’attention prodigieusement ; l’extrême facilité des petits problèmes à trois ou quatre lettres engage l’esprit dans un travail assez fatigant ; belle occasion d’apprendre les mots techniques et l’orthographe. Ainsi, me disais-je, l’attention de l’enfant est bien facile à prendre ; faites-lui un pont depuis ses jeux jusqu’à vos sciences ; et qu’il se trouve en plein travail sans savoir qu’il travaille ; ensuite, toute sa vie, l’étude sera un repos et une joie, par cette habitude d’enfance ; au lieu que le souvenir des études est comme un supplice pour la plupart. Je suivais donc cette idée charmante en compagnie de Montaigne. Mais l’ombre de Hegel parla plus fort.

L’enfant, dit cette Ombre, n’aime pas ses joies d’enfant autant que vous croyez. Dans sa vie immédiate, oui, il est pleinement enfant, et content d’être enfant, mais pour vous, non pour lui. Par réflexion, il repousse aussitôt son état d’enfant ; il veut faire l’homme ; et en cela il est plus sérieux que vous ; moins enfant que vous, qui faites l’enfant. Car l’état d’homme est beau pour celui qui y va, avec toutes les forces de l’enfance. Le sommeil est un plaisir d’animal, toujours gris et sombre un peu ; mais on s’y perd bientôt ; on y glisse ; on s’y plonge, sans aucun retour sur soi. C’est le mieux. C’est tout le plaisir de la plante et de l’animal, sans doute ; c’est tout le plaisir de l’être qui ne surmonte rien, qui ne se hausse pas au-dessus de lui-même. Mais bercer n’est pas instruire.

Au contraire, dit cette grande Ombre, je veux qu’il y ait comme un fossé entre le jeu et l’étude. Quoi ? Apprendre à lire et à écrire par jeu de lettres ? À compter par noisettes, par activité de singe ? J’aurais plutôt à craindre que ces grands secrets ne paraissent pas assez difficiles, ni assez majestueux. L’idiot s’amuse de tout ; il broute vos belles idées ; il mâchonne ; il ricane. Je crains ce sauvage déguisé en homme. Un peu de peinture, en jouant ; quelques notes de musique, soudainement interrompues, sans mesure, sans le sérieux de la chose. Une conférence sur le radium, ou la télégraphie sans fil, ou les rayons X ; l’ombre d’un squelette ; une anecdote. Un peu de danse ; un peu de politique ; un peu de religion. L’Inconnaissable en six mots. « Je sais, j’ai compris », dit l’idiot. L’ennui lui conviendrait mieux ; il en sortirait, peut-être ; mais dans ce jeu de lettres il reste assis et fort occupé ; sérieux à sa manière, et content de lui-même.

J’aime mieux, dit l’Ombre, j’aime mieux dans l’enfant cette honte d’homme, quand il voit que c’est l’heure de l’étude et qu’on veut encore le faire rire. Je veux qu’il se sente bien ignorant, bien loin, bien au-dessous, bien petit garçon pour lui-même ; qu’il s’aide de l’ordre humain ; qu’il se forme au respect, car on est grand par le respect et non pas petit. Qu’il conçoive une grande ambition, une grande résolution, par une grande humilité. Qu’il se discipline et qu’il se fasse ; toujours en effort, toujours en ascension. Apprendre difficilement les choses faciles. Après cela bondir et crier, selon la nature animale. Progrès, dit l’Ombre, par oppositions et négations.

Alain, Propos sur l'éducation

J'adore cette réflexion, mille fois plus intéressante, plus réfléchie, plus construite que tous les discours plats "IUFMesques et meirieulogiques". Pourquoi et comment se fait-il que tous les partis , ministres et syndicats l'aient enterrée ? Modes ? Incompréhension ? Démagogie ?

Albator a écrit:

Aurore a écrit:

Albator a écrit: Ah vous ne dites rien sur la diminution des horaires de nombreux collègues.....

Et quid de la loi Jospin et de la création des IUFM ?

J'ai du mal à faire le lien entre la diminution des obligations de service de nombreux collègues et la création des IUFM

Cripure a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Aevin a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:J'ai une nette préférence pour Meirieu ... de loin le plus compétent des prétendants ...

Meirieu ne pourra pas passer, trop de gens sont braqués contre lui (cf. La légende noire de Philippe Meirieu).

je me fais aucune illusion là dessus ... mais si je devais choisir, ce serait Meirieu ...
Peillon l'aura ... je pense que c'est prévu de longue date... Espérons du changement ... retour d'une vraie formation, réforme pour une vraie école démocratique, vraie refondation (suppression ?) du DNB relance du socle commun, changer le collège en arrêtant d'en faire un petit lycée ... le chantier est grand

Oh, bien, si c'est ce qui est annoncé avant les législatives, perso, je voterai UMP.
Cette liste de sottises est atterrante. Une vraie école démocratique ? La démocratie s'exerce avec des personnes majeures. Relancer le socle commun ? Il est là, et il nous gêne, calme bloc ici bas chu d'un désastre obscur. Quant au collège antichambre du lycée, aucun risque en ce moment : rien de ce qui se fait au collège aujourd'hui ne prépare un adolescent à affronter le lycée.