Apprentissage dès quatorze ans

Lefteris a écrit:

ces élèves qui n'ont qu'à "aller bosser un peu, pour voir ce que c'est que le monde du travail"

Là, malgré ce que je dis plus haut, je serais plutôt d'accord, pour les faire revenir de meilleure composition et moins indécents. Quand j'en vois se plaindre de tout , aller jusqu'à dire "c'est la prison" , ou que Gavroche n'aille pas à l'école "trop la chance !", ne rien faire hormis gêner les autres, je me dis qu'un stage dans un travail pénible , non qualifié et mal rémunéré leur ferait du bien , pédagogiquement parlant. Je revois les yeux de certains :shock: quand des conférenciers d'une entreprise de BTP leur ont annoncé le taux horaire d'un ouvrier de base...

Lefteris a écrit:

ces élèves qui n'ont qu'à "aller bosser un peu, pour voir ce que c'est que le monde du travail"

Là, malgré ce que je dis plus haut, je serais plutôt d'accord, pour les faire revenir de meilleure composition et moins indécents. Quand j'en vois se plaindre de tout , aller jusqu'à dire "c'est la prison" , ou que Gavroche n'aille pas à l'école "trop la chance !", ne rien faire hormis gêner les autres, je me dis qu'un stage dans un travail pénible , non qualifié et mal rémunéré leur ferait du bien , pédagogiquement parlant. Je revois les yeux de certains :shock: quand des conférenciers d'une entreprise de BTP leur ont annoncé le taux horaire d'un ouvrier de base...

ysabel a écrit:

Lefteris a écrit:

ces élèves qui n'ont qu'à "aller bosser un peu, pour voir ce que c'est que le monde du travail"

Là, malgré ce que je dis plus haut, je serais plutôt d'accord, pour les faire revenir de meilleure composition et moins indécents. Quand j'en vois se plaindre de tout , aller jusqu'à dire "c'est la prison" , ou que Gavroche n'aille pas à l'école "trop la chance !", ne rien faire hormis gêner les autres, je me dis qu'un stage dans un travail pénible , non qualifié et mal rémunéré leur ferait du bien , pédagogiquement parlant. Je revois les yeux de certains :shock: quand des conférenciers d'une entreprise de BTP leur ont annoncé le taux horaire d'un ouvrier de base...

tout à fait d'accord.

D'ailleurs Fiston ne manque pas de me dire que le collège, c'était vraiment les grandes vacances...

Edgar a écrit:

sand a écrit:Le redoublement se raréfie. J'ai en 3ème des élèves qui veulent devenir carrossier, maçon, boulanger. Ils auront donc à peine 15 ans quand ils deviendront apprentis.
Quand je pense à certains d'entre eux, je me dis qu'ils vont nous quitter avec de sacrées lacunes et qu'ils se traîneront leurs difficultés toute leur vie. Même si deux d'entre eux sont particulièrement pénibles, qu'ils soient restés jusqu'en 3ème aura quand même contribué à leur donner un minimum d'instruction.

Je ne suis pas certain que le fait d'être assis dans une classe à dormir ou bavarder toute la journée sans cahier ni stylo et ce pendant plusieurs années permette de donner à un élève un minimum d'instruction, et des élèves de ce type, j'en ai eu.

Entièrement d'accord sur ce point, et j'ajouterai même que c'est leur présence qui fait fuguer de nombreux élèves, pousse au contournement des collèges.

Mais pourquoi ? C'est parce que personne n'a le courage de faire des classes de niveau, des horaires différenciés selon les besoins, le dogme de l'hétérogénéité obligatoire (acceptée par les seules têtes dites pensantes) détruit plusieurs divisions de chaque niveau sans pour autant aider les plus pénibles et les plus en difficulté.

Il faudrait effectivement mettre fin au collège unique dans sa forma acteulle, qui est une aberration, mais pas à la scolarité jusqu'à 16 ans, qui est un progrès social. Pas livrer sans retour des jeunes de cet âge à un monde dans lequel il n'obtiendront guère de qualification, mais des classes préparatoires à l'enseignement pro dans un lycée pro, avec des passerelles. Pas avec des patrons, ou occasionnellement , maisz avec des enseignants.
Le retour du bac pro en 4 ans au besoin pour laisser le temps, la maturité, faire leur travail et combler des carences serait un bien aussi, à écouter les collègues d'enseignement pro , et je veux bien les croire quand on voit déjà les insuffisances de la plupart en série générale.

Mamousse a écrit:@ Jacq, Je ne suis pas sûre de bien comprendre.
En quoi laisser un enfant qui le souhaite partir en apprentissage à 14 ans est une façon de renier nos valeurs ?

Mamousse a écrit:@ Jacq, Je ne suis pas sûre de bien comprendre.
En quoi laisser un enfant qui le souhaite partir en apprentissage à 14 ans est une façon de renier nos valeurs ?

Mamousse a écrit:5/5 Jacq.
Ma conception de l'enseignement est la même que la vôtre et merci de réclamer des moyens pour le collège !

Je ne serai néanmoins pas aussi catégorique pour ma part...

Jacq a écrit:

sand a écrit:Il y a un dispositif d'alternance dans mon collège, c'est un plus pour certains élèves, surtout grâce au dévouement du collègue qui les encadre. Ces élèves n'ont qu'une hâte : quitter l'école et apprendre un métier, travailler, et souvent les patrons qui les reçoivent nous donnent des appréciations positives.
J'espère que personne ne songe à à remettre les enfants à l'usine Jacq, mais par la force des choses les futurs apprentis auront 14-15 ans dans les années à venir, puisque le redoublement n'est plus tendance.

Pensez à l'âge !!!!!
Vous voulez voir vos enfants (vos enfants, pas celui du voisin, vos enfants) à cet âge porter des charges, se lever pour aller au boulot à 4h du mat' ?
Oui, ils iront à l'usine, car malheureusement ce sont les métiers les plus durs qui ont besoin d'apprentis !
Et ces patrons qui pleurent parce qu'ils n'arrivent pas à recruter, ils ne pourraient pas commencer par augmenter les salaires pour attirer plus de monde ?
Bien sûr qu'ils songent à remettre des enfant à l'usine à 14 ans ! Mais ils ne vont pas le dire !
Mais quelles sont nos valeurs ?
Nous sommes prof et nous cédons, nous cédons ! Ben non, et c'est justement pour lutter contre cette fatalité que je suis devenu prof. Me..e !
Justement d'aller contre la "force des choses".

Le redoublement n'est plus une tendance... et on doit s'y résigner ? Non, on doit lutter contre cette tendance !
Nous en voyons tous les jours les conséquences : des gamins qui n'ont aucune motivation pour réussir puisque l'échec qu'ils perçoivent n'a aucune conséquence !

Ensuite, les gamins, vous les voyez au collège. Mais lorsqu'ils sont en stage, qu'ils se font virer parce qu'ils n'arrivent pas à l'heure, parce que... parce que... les raisons sont multiples... Ils font quoi lorsqu'ils sont virés ? Quel statut les protège ? SAns patron pas de formation !
Vous croyez que le monde de l'entreprise est plus facile pour eux que l'école ? Pour une minorité oui, pour la majorité non !
Suivez vos gamins, cherchez ce qu'ils deviennent ensuite.

Et en plus, ce sont les mêmes profs qui sont contre le socle commun, contre les compétences, qui viennent nous dire qu'il faut être pour l'apprentissage à 14 ans ! Mais réfléchissez à la cohérence de vos propos ! Le socle commun est une prostitution au savoir faire sans contenu, mais par contre cela ne vous dérange pas que des élèves soient livrés sans contenu au monde de l'entreprise ! Où est la cohérence ?
Si ce n'est de se débarrasser des élèves qui nous "emmerdent" en classe ?
C'est cela le but de l'EN ?
C'est cela ce qui vous a attiré dans le métier ? Abandonner au profit du profit ? Liquider l'enseignement donné aux classes populaires (car ce sont elles qui sont concernés) pour préserver un "bon enseignement" aux autres à l'écart des troublions ?

Vous pensez que vous serez plus serein sans ces élèves ? Ce ne sont pas justement ces élèves qui ont le plus besoin de nous, même si cela les emmerde ?

ON n'a pas le même but dans l'EN !

Et ces patrons qui pleurent parce qu'ils n'arrivent pas à recruter, ils ne pourraient pas commencer par augmenter les salaires pour attirer plus de monde ?
Bien sûr qu'ils songent à remettre des enfant à l'usine à 14 ans ! Mais ils ne vont pas le dire !

Jacq a écrit:
Merci Lenou !
Jacq.

ysabel a écrit:alors oui, je suis tout à fait pour qu'un gamin puisse quitter le collège à 14 ans mais cela doit se faire de manière intelligente et pas systématique. Et là est le problème : le systématique.

Avril69 a écrit:Oui, ce serait bien de pouvoir les envoyer en stage, ça en ferait redescendre sur terre plus d'un.

Jacq a écrit:

Dhaiphi a écrit:

Ronin a écrit: Que faire pour eux ?

Je suis intéressé également par la réponse.

On en faisait quoi avant ?
Ils existaient ces élèves, même s'ils étaient moins nombreux.
Alors on en faisait quoi ?

Ce ne sont pas les profs de collèges qui sont en cause, mais les moyens mis au collège. Les élèves décrocheurs qui n'en peuvent plus des cours, pris dans une autre structure, pris avec d'autres effectifs que des classes blindées, dans des classes où ils peuvent comprendre qu'ils peuvent progresser, ils n'auraient pas une autre vision et de de l'école et d'eux-mêmes ? La question c'est : moyens au collège !

Jacq

sand a écrit:

Jacq a écrit:

sand a écrit:Il y a un dispositif d'alternance dans mon collège, c'est un plus pour certains élèves, surtout grâce au dévouement du collègue qui les encadre. Ces élèves n'ont qu'une hâte : quitter l'école et apprendre un métier, travailler, et souvent les patrons qui les reçoivent nous donnent des appréciations positives.
J'espère que personne ne songe à à remettre les enfants à l'usine Jacq, mais par la force des choses les futurs apprentis auront 14-15 ans dans les années à venir, puisque le redoublement n'est plus tendance.

Pensez à l'âge !!!!!
Vous voulez voir vos enfants (vos enfants, pas celui du voisin, vos enfants) à cet âge porter des charges, se lever pour aller au boulot à 4h du mat' ?
Oui, ils iront à l'usine, car malheureusement ce sont les métiers les plus durs qui ont besoin d'apprentis !
Et ces patrons qui pleurent parce qu'ils n'arrivent pas à recruter, ils ne pourraient pas commencer par augmenter les salaires pour attirer plus de monde ?
Bien sûr qu'ils songent à remettre des enfant à l'usine à 14 ans ! Mais ils ne vont pas le dire !
Mais quelles sont nos valeurs ?
Nous sommes prof et nous cédons, nous cédons ! Ben non, et c'est justement pour lutter contre cette fatalité que je suis devenu prof. Me..e !
Justement d'aller contre la "force des choses".

Le redoublement n'est plus une tendance... et on doit s'y résigner ? Non, on doit lutter contre cette tendance !
Nous en voyons tous les jours les conséquences : des gamins qui n'ont aucune motivation pour réussir puisque l'échec qu'ils perçoivent n'a aucune conséquence !

Ensuite, les gamins, vous les voyez au collège. Mais lorsqu'ils sont en stage, qu'ils se font virer parce qu'ils n'arrivent pas à l'heure, parce que... parce que... les raisons sont multiples... Ils font quoi lorsqu'ils sont virés ? Quel statut les protège ? SAns patron pas de formation !
Vous croyez que le monde de l'entreprise est plus facile pour eux que l'école ? Pour une minorité oui, pour la majorité non !
Suivez vos gamins, cherchez ce qu'ils deviennent ensuite.

Et en plus, ce sont les mêmes profs qui sont contre le socle commun, contre les compétences, qui viennent nous dire qu'il faut être pour l'apprentissage à 14 ans ! Mais réfléchissez à la cohérence de vos propos ! Le socle commun est une prostitution au savoir faire sans contenu, mais par contre cela ne vous dérange pas que des élèves soient livrés sans contenu au monde de l'entreprise ! Où est la cohérence ?
Si ce n'est de se débarrasser des élèves qui nous "emmerdent" en classe ?
C'est cela le but de l'EN ?
C'est cela ce qui vous a attiré dans le métier ? Abandonner au profit du profit ? Liquider l'enseignement donné aux classes populaires (car ce sont elles qui sont concernés) pour préserver un "bon enseignement" aux autres à l'écart des troublions ?

Vous pensez que vous serez plus serein sans ces élèves ? Ce ne sont pas justement ces élèves qui ont le plus besoin de nous, même si cela les emmerde ?

ON n'a pas le même but dans l'EN !

C'est à moi que tu t'adresses en ces termes ? Tu sais quoi exactement de mes valeurs ou de mon but dans l'EN ? C'est vraiment agréable de discuter avec toi.

Lenou3132 a écrit:

Avril69 a écrit:Oui, ce serait bien de pouvoir les envoyer en stage, ça en ferait redescendre sur terre plus d'un.

encore faut il qu'ils les trouvent. Trop d'élèves de LP attendent que les profs fassent le boulot à leur place.

Jacq a écrit:C'est un "on" et un "vous" collectif, m'incluant dedans, il ne te concerne pas particulièrement.
Jacq.

Mais le problème c'est quoi ?
Qu'ils soient en classe sans sortir leur feuille ou cahier ? ou que notre hiérarchie ne soit pas capable d'appliquer une règle ? Ce n'est pas le problème du statut de l'élève, scolaire ou non, mais bien de l'autorité de notre hiérarchie.

Le problème ce n'est pas le collègue (pas les profs de collège), mais bien le collège

Quand allons nous donner au collège les moyens dont il a besoin (c'est un prof de LP qui plaide pour cela) ! Le collège est la charnière de notre éducation, et tout le monde pleure en s'en foutant totalement.

La solution trouvée : en exclure une partie des élèves en les envoyant en apprentissage, en comptant sur l'exaspération légitime des profs qui ont ces élèves et ne peuvent faire cours à cause d'eux .
Prétexte commode pour les envoyer en apprentissage.
La solution du gouvernement c'est de ne pas donner les moyens au collège, mais d'exclure (pardon, d'orienter les élèves vers l'apprentissage) !

La réforme des cycles les a supprimées, sans doute pour des raisons financières camouflées sous des bonnes intentions pédagogiques...

Reine Margot a écrit:je me souviens des 6e-5e en 3 ans (censés continuer en 4e ensuite): très peu allaient en 4e générale, la plupart allaient en 4e techno. Pour les 4e et 3e techno, c'étaient des classes dures selon des collègues plus âgés.

Jacq a écrit:Ce que j'ai connu en tant qu'élève, c'étaient les CCPN (y a longtemps, c'est vrai) dans mon collège, et le palier d'orientation vers les LP avant la troisième (je ne sais plus quand avec précision). Et, cela fonctionnait tout de même !
En tant que prof, j'ai vu disparaître presque toutes les classes de 4e et 3e techno (remplacement des CCPN ?). On les a bien fait disparaître, et ces élèves sont restés où ?
Mais là nous avons une position idéologique du gouvernement qui veut de l'alternance et de l'apprentissage et qui ne veut surtout pas mettre de moyen dans les LP, et même retire ces moyens pour nous dépouiller et orienter par la force vers d'autres structures !
Comme il n'y arrive pas, il passe en force sur le collège et veut passer en force sur la terminale professionnelle.

Jacq.

Jacq a écrit:Ce que j'ai connu en tant qu'élève, c'étaient les CCPN (y a longtemps, c'est vrai) dans mon collège, et le palier d'orientation vers les LP avant la troisième (je ne sais plus quand avec précision). Et, cela fonctionnait tout de même !
En tant que prof, j'ai vu disparaître presque toutes les classes de 4e et 3e techno (remplacement des CCPN ?). On les a bien fait disparaître, et ces élèves sont restés où ?
Mais là nous avons une position idéologique du gouvernement qui veut de l'alternance et de l'apprentissage et qui ne veut surtout pas mettre de moyen dans les LP, et même retire ces moyens pour nous dépouiller et orienter par la force vers d'autres structures !
Comme il n'y arrive pas, il passe en force sur le collège et veut passer en force sur la terminale professionnelle.

Jacq.