Re: Comment j'ai pourri le web

Hannibal a écrit:

il est arrivé plus d'une fois qu'on divertisse le public avec des débats politiques réputés sérieux.

D'où ce caractère euphorisant que chacun reconnaît aux chaînes parlementaires

La chaîne parlementaire est assez sérieuse.
Mais lancer un débat sur l'identité nationale par exemple, ce n'est pas très sérieux.

JPhMM a écrit:
J'en doute, mais admettons. Pourquoi ne serait-ce pas un objet de divertissement — fut-il aussi objet d'art ?
Ne répondez pas. Qu'importe encore.

Bien sûr que je réponds !
Si on considère que "art" signifie "bien", alors Titanic ne casse pas des briques c'est sûr. Mais art ne signifie pas ça, le sens du mot est surtout "artifice", fait de la main de l'homme, quoi. Un bel animal ou une belle roche ne sont pas de l'art tandis qu'un tableau moche en est. Par ailleurs, Titanic provoque des émotions (jusqu'à ce que la chanson de fin ait été le #1 des musiques d'enterrement !), ce qui est un but habituellement prêté à l'art. C'est bien entendu de l'art. Mais "art" ne signifie pas que l'on soit forcé d'aimer.
Traditionnellement, on associe l'art à l'artiste : il faut un auteur, quoi. Et cette vision des choses a toujours rendu suspects les arts collectifs (cinéma) ou basés sur un dispositif mécanique (photo, impression,...), mais bizarrement les gens trouvent qu'un plafond peint par les élèves de Michel Ange ou une cathédrale sont de l'art. Peu importe.
La notion de divertissement suggère qu'on se détourne de ce qui compte. Tout ce qui s'écarte de nos besoins primaires (manger, se reproduire, uriner) peut sans doute être qualifié de divertissement : parler, chanter, regarder, écouter, jouer, mettre une cravate, et se lever pour aller bosser. En même temps ces "divertissements" sont précisément ce pourquoi nous vivons, non ?

Pas directement lié, mais à lire, assurément : Et si on enseignait vraiment le numérique ?, par Olivier Ertzscheid.

C'est sûr que si le numérique se résume à la sainte trinité Wikipédia, Twitter, et Facebook...

Pour information à la suite de ma petite expérience, un courrier anonyme de menaces envoyée à ma direction et également un courrier d'un collègue universitaire adressé au Rectorat pour dénoncer mon attitude "irresponsable" et transmis à ma direction.

Un article contre moi dans "Le Figaro" également d'une collègue de lettres :

Spoiler:

Je vous laisse juger de la pertinence de la réflexion.

Cela doit être sympa en salle des profs quand tu la croises.

Bon courage en tout cas.

Ils sont vexés et frustrés de ne pas y avoir pensé eux mêmes ou quoi? C'est incroyables les réactions que cela suscite! Il faudrait vraiment que certains redescendent sur terre et cesse de se prendre au sérieux... Rolling Eyes

"C'est donc la manière de lire et de composer un texte sur un mode feuilleté et polyphonique qui mérite à présent l'attention de ceux qui s'intéressent à l'enseignement en général, et à l'enseignement des lettres en particulier"

Ca y est on a sorti les jolies expressions qui font bien, et qui montrent qu'on est prof de lettres?!!!!!

Après relecture je ne comprends pas où veut en venir l'article!

Pour information à la suite de ma petite expérience, un courrier anonyme de menaces envoyée à ma direction et également un courrier d'un collègue universitaire adressé au Rectorat pour dénoncer mon attitude "irresponsable" et transmis à ma direction.

J'espère au moins que ces courriers courageux contenaient plein de leçons de morale!

Pour ce qui est de l'article, en revanche, je le trouve relativement intéressant, et moins à courte vue que tous les blogs que j'ai pu lire sur le sujet. On peut y voir une certaine réhabilitation de l'idée d'imitation et de confrontation aux textes et à leurs échos.
Mais le problème posé par son argumentation est à mon sens celui de la fragmentation de l'écrit. Si on suit son idée (qui est intéressante, au demeurant, sur l'idée de la glose notamment), à quel moment l'élève sera-t-il en situation de développer sa pensée sur un exercice long, d'en articuler les tenants et les aboutissants?

Ensuite, est-ce qu'un choix de citations copiées-collées et la construction d'un texte agrémenté d'hyperliens est suffisant pour développer une pensée personnelle, même si la base de cette pensée vient d'autrui?

Quel est le rôle de l'enseignant face à ses élèves qui lui font, par principe, confiance ? Dans l'Antiquité, les personnages psychopompes aidaient les âmes des morts à passer dans l'autre monde. Aujourd'hui, le professeur a une mission digne des psychopompes : il s'agit pour lui d'élever les âmes dont il a la charge, bien vivantes celles-là, au-delà d'un seuil que lui-même ne sera pas amené à franchir.

C'est beau. Je m'en sens toute revigorée. Very Happy

Moi non plus je ne sais pas où elle veut en venir.

Presse-purée a écrit:

Pour information à la suite de ma petite expérience, un courrier anonyme de menaces envoyée à ma direction et également un courrier d'un collègue universitaire adressé au Rectorat pour dénoncer mon attitude "irresponsable" et transmis à ma direction.

J'espère au moins que ces courriers courageux contenaient plein de leçons de morale!

Pour ce qui est de l'article, en revanche, je le trouve relativement intéressant, et moins à courte vue que tous les blogs que j'ai pu lire sur le sujet. On peut y voir une certaine réhabilitation de l'idée d'imitation et de confrontation aux textes et à leurs échos.
Mais le problème posé par son argumentation est à mon sens celui de la fragmentation de l'écrit. Si on suit son idée (qui est intéressante, au demeurant, sur l'idée de la glose notamment), à quel moment l'élève sera-t-il en situation de développer sa pensée sur un exercice long, d'en articuler les tenants et les aboutissants?

Ensuite, est-ce qu'un choix de citations copiées-collées et la construction d'un texte agrémenté d'hyperliens est suffisant pour développer une pensée personnelle, même si la base de cette pensée vient d'autrui?

Le lien hypertexte s'inscrit dans la logique de la note de bas de page. Comment alors travailler les qualités de synthèse qui sont à l'oeuvre dans la construction du plan et l'organisation des remarques éparses ? L'intérêt des exercices canoniques, au-delà de la simple forme scolaire, c'est qu'ils permettent de travailler à la fois l'analyse et la synthèse.

Je n'ai pas lu les dernières pages de commentaires Luigi, mais je suis de tout coeur avec toi. J'espère que tu arrives à te préserver, ce n'est pas chose aisée que de gérer la médiatisation d'une affaire, il s'en trouve toujours pour te juger. Je sais de quoi je parle, je suis en plein dedans.
Moi aussi on me menace de je ne sais quoi, de représailles du rectorat, on mentionne mon devoir de réserve.

J'ai bien sûr droit aussi à des commentaires sur mon incapacité à gérer mes classes.

Bref, je digresse, mais encore une fois bon courage, ne lis pas tout, confie cette tâche à quelqu'un de confiance pour qu'il ne te rapporte que les choses importantes, histoire de rester informé, sans que ta vie ne tourne entièrement autour de ça.

Les dénonciateurs anonymes dénoncent d'eux-mêmes leur médiocrité et leurs mauvaises intentions par le procédé qu'ils emploient. Et les menaces, pas mieux. Donc des menaces anonymes... De plus, puisqu'il y a un débat public (et c'est ce que cette histoire a produit de positif à mon sens, même si le débat "grand public" est lui parti dans la pire direction - "les méchants jeunes de maintenant,..."), pourquoi le doubler d'un brouillage administratif ? Rien de défendable dans cette façon de faire. Sans compter qu'ils montrent leur refus de l'expérimentation à l'école, or si elle ne cherche pas à évoluer, l'éducation nationale va, j'en ai peur, mal finir : ce n'était pas forcément la bonne expérience, mais au moins, ç'en était une.

L'article du Figaro est plutôt mesuré, en revanche, c'est ce qu'on appelle un point de vue, une opinion, ce n'est pas une dénonciation guillotinisante de Marat ou de Saint-Just, c'est une série et de questions qui ne peuvent pas être éconduites avec légèreté.
Il est un peu malhonnête je trouve d'associer, comme si ça appartenait à un même mouvement, des menaces anonymes à un article signé, d'autant que ce dernier n'est ni insultant, ni dénué d'arguments (même si en même temps ces arguments n'ont rien d'originaux, tout ça commence à sentir le réchauffé). Je remarque que vous n'êtes pas dans le débat, vous avez déclenché une avalanche, peut-être a-t-elle permis de voir ce qu'il y avait sous la neige et très bien, mais vous ne pouvez pas vous attendre à être que félicité ou à vous poser en martyr face à la moindre question.

C'est pas "guillotinisant", mais il y a quand même une remise en cause pédagogique fondée sur le seul préjugé.

Pour le débat, je reprendrai sereinement sur mon blog ma réflexion sur ce sujet et d'autres : le temps médiatique n'est pas le temps de la pensée. Et ce n'est pas en balançant des tweets assassins qu'on réfléchit à toutes ces questions.

En tout cas, de ma part, il n'y a aucune stigmatisation des "méchants jeunes de maintenant": nos élèves ne sont pas plus bêtes qu'avant, certains de mes élèves sont même brillants.

En revanche j'en veux à l'institution scolaire de ne plus préparer suffisamment les élèves (même dans les milieux favorisés, ce qui est un bon indicateur) à ces exercices intellectuels de fin de scolarité générale que sont le commentaire de texte et la dissertation tandis qu'en face le web offre ses solutions, gratuites ou payantes, mais toujours illusoires, à des élèves en perte de repères et de confiance.

J'avais assez bien jugé Onfray, finalement, j'ai écrit un article sur son rapport à la culture il y a plus d'un an : http://hyperbate.fr/dernier/?p=13620

Pour la littérature, le texte :

t ou ?

Nicolas S., œuvres complètes, 4ème partie : œuvres complètes en SMS.

Jean-no a écrit:"la culture" devient "ce qu'on impose aux gens contre leur gré, pour les humilier plus que pour les édifier".

ça c'est la culture de masse - et l'école n'est pas là pour la sanctifier, en effet.

[quote="JPhMM"]Absolument. D'ailleurs il est grand temps dans ce pays qu'on enseigne enfin massivement la "culture basse".
Je propose, pour l'enseignement de la musique :

La vidéo ne veut pas se lire chez moi mais j'imagine le contenu.
L'école sert à diffuser la culture à laquelle on n'aurait pas accès sans elle, évidemment.
Mais quand un pédant explique que ceci ou cela n'est pas de la culture, il sort de son rôle, ou pire, il dévoile ses intentions, sa condescendance, son mépris (rien de plus affreux que le mépris), il exprime que son but n'était pas de partager quelque chose, mais de l'infliger, qu'il s'agit juste d'une question bourdieusienne de pouvoir symbolique.

Hannibal a écrit:

Jean-no a écrit:"la culture" devient "ce qu'on impose aux gens contre leur gré, pour les humilier plus que pour les édifier".

ça c'est la culture de masse - et l'école n'est pas là pour la sanctifier, en effet.

La culture de masse est imposée, souvent, mais elle ne sert pas à humilier. C'est pour ça que les gens se sentent mieux devant un clip de Britney Spears que devant un opéra : ce n'est pas la musique, ses intentions, son auteur ou ses interprètes, le problème, mais le dispositif imposant, intimidant, qui devient parfois un outil de domination et plus du tout un objet esthétique.
L'école sert-elle à transmettre le plaisir de lire et d'écrire, ou juste la crainte du pré carré culturel de l'élite - élite qui s'en désintéresse, et préfère les Rollex et les piscines : le soldat-prof est abandonné par ses généraux ! -, c'est la question à se poser chaque jour en se levant, à mon avis.

Dire qu'il s'agit aussi de culture ne signifie pas qu'il s'agit de culture désirable. La culture de masse sert à faire de l'argent, elle est condescendante. La culture de qualité est exigeante, elle est ascendante. Une culture de qualité est toujours accidentelle vis-à-vis du milieu de production. Le contraire de la culture de masse, c'est la culture d'exception — en cela que l'extrême qualité est exceptionnelle. Dans la masse des productions médiocres, parfois surviennent des trésors, quelle que soit la classe sociale initiale du producteur. A mon sens, il y a un fort contre-sens à dire que la culture haute serait production des élites à destination des élites. Les contre-exemples sont nombreux.

JPhMM a écrit:Dire qu'il s'agit aussi de culture ne signifie pas qu'il s'agit de culture désirable. La culture de masse sert à faire de l'argent, elle est condescendante. La culture de qualité est exigeante, elle est ascendante.

Bon déjà, on peut s'accorder sur le fait que "culture" n'est pas en soi un jugement de valeur, il y a des œuvres sans intérêt et d'autres qui ont de l'intérêt, mais "culture" n'est pas un label qualitatif.
Mais pour moi, la pire des choses est de demander pardon de ce qu'on aime, de ce qu'on lit, de ce qu'on écoute.
De plus, il faudrait justement pas mal manquer de culture pour ignorer que la culture populaire est le vivier de la culture "haute" : il a fallu les Mystères de Paris d'Eugène Süe (mal écrits, erratiques) pour que Victor Hugo, jaloux (et jaloux du fait que son négligeable collègue Süe ait été, sans l'avoir voulu, un des déclencheurs de la révolution de 1848), écrive ses Misérables (pontifiants, moralisateurs, plus malins, mais qui n'auraient pas existé sans le précédent). Il a fallu des danses populaires pour que Mozart, Chopin, Dvoark ou Grieg créent leur grande musique. La culture populaire est un laboratoire d'idées d'autant plus intéressantes qu'elles ne sont pas maîtrisées, qu'il s'en échappe souvent des choses qu'aucun artiste maîtrisant son discours ne laisserait sortir. Et puis il y a, dans le fait que la culture populaire fait expérimenter des sensations à un grand nombre de personnes en même temps, une puissance extraordinaire et admirable : un milliard de gens ont versé une petite larme devant Bambi, et pour ça, Disney a une supériorité sur n'importe quel prix Nobel de Littérature. Pour moi, il y a des choses que seules les œuvres populaires (y compris les plus modestes et les plus médiocres) permettent et d'autres choses que seule une vision exigeante de la création permet. Et alors ?
Si on me demandait de choisir entre Michael Jackson et Rachamninov (vous savez, le compositeur de All by myself), ou entre Buffy contre les vampires et l'Amant de Marguerite Duras, ou entre L'Année dernière à Marienbad de Resnais et les Donald de Carl Barks, je serais bien embêté, mais la vérité est que je n'ai pas à faire ce genre de choix, car les œuvres de l'esprit ne s'excluent pas, elles s'accumulent ! Un truc que l'on aime ne prend pas la place d'un autre que l'on aime pour d'autres raisons.

Jean-no a écrit:

JPhMM a écrit:Dire qu'il s'agit aussi de culture ne signifie pas qu'il s'agit de culture désirable. La culture de masse sert à faire de l'argent, elle est condescendante. La culture de qualité est exigeante, elle est ascendante.

Bon déjà, on peut s'accorder sur le fait que "culture" n'est pas en soi un jugement de valeur, il y a des œuvres sans intérêt et d'autres qui ont de l'intérêt, mais "culture" n'est pas un label qualitatif.
Mais pour moi, la pire des choses est de demander pardon de ce qu'on aime, de ce qu'on lit, de ce qu'on écoute.
De plus, il faudrait justement pas mal manquer de culture pour ignorer que la culture populaire est le vivier de la culture "haute".

Qui a dit qu'il fallait demander pardon ?
De plus, n'est-il pas légitime de dire que Disney ne serait pas de fait producteur que de culture "haute" ? car sinon ce serait poser à priori que toute production Disney aurait une qualité supérieure. Cela ce serait un jugement de valeur a priori.
Je suis d'accord avec lui : Disney n'est pas de la "haute culture". Cela n'empêche pas, qu'accidentellement, Disney puisse produire des œuvres de qualité exceptionnelle, qui auraient leur place dans la "haute culture" du XXème siècle (à mon avis, Le Livre de la Jungle est dans ce cas). Ce qui m'intéresse, ce ne sont pas les cultures populaires ou d'élites, mais les œuvres de qualité. Malheureusement, une tendance actuelle est de dire : puisque la culture populaire produit aussi des œuvres exceptionnelles (ce qui est vrai sans doute connu depuis la naissance de l'humanité, n'en déplaise aux penseurs de la modernité, mais passons...), alors toute œuvre de la culture populaire a la valeur de toute œuvre de qualité. Mais cela n'est pas si nouveau, connaissant le très faux argument : "puisqu'on peut faire œuvre d'art de tout, alors tout objet fait est œuvre d'art".

Jean-no a écrit:Et puis il y a, dans le fait que la culture populaire fait expérimenter des sensations à un grand nombre de personnes en même temps, une puissance extraordinaire et admirable : un milliard de gens ont versé une petite larme devant Bambi, et pour ça, Disney a une supériorité sur n'importe quel prix Nobel de Littérature.

Reste à savoir où est cette supériorité.
Quant aux prix Nobel... voilà quoi.

Jean-no a écrit:

Hannibal a écrit:

Jean-no a écrit:"la culture" devient "ce qu'on impose aux gens contre leur gré, pour les humilier plus que pour les édifier".

ça c'est la culture de masse - et l'école n'est pas là pour la sanctifier, en effet.

La culture de masse est imposée, souvent, mais elle ne sert pas à humilier. C'est pour ça que les gens se sentent mieux devant un clip de Britney Spears que devant un opéra

La beauté, ça intimide toujours un peu, c'est même à ça qu'on la reconnaît.
La laideur ne rassure que parce qu'elle humilie.

Hannibal a écrit:
La beauté, ça intimide toujours un peu, c'est même à ça qu'on la reconnaît.
La laideur ne rassure que parce qu'elle humilie.

Mais ça n'est pas du tout ça la question.
Dans un opéra (et il y en a de très ennuyeux, au fait), il y a un dispositif complexe et aristocratique : il faut savoir où ça se passe, connaître les codes, savoir quand applaudir, et porter le bon vêtement. Je me rappelle l'ouverture de l'opéra bastille, on voyait des amateurs hurler : les gens allaient oser venir en jean's et ne paieraient pas très cher. Il y a donc, en dehors de la question purement esthétique, des enjeux sociologiques qui n'ont rien d'anodin.
En revanche, tout le monde a le droit d'aller dans un supermarché, tout le monde a le droit d'y acheter ce qui s'y trouve, c'est un lieu démocratique, au sens où il ne sert pas à trier les gens en fonction de codes sociaux invisibles. Bien sûr, on peut être malin et savoir qu'il se trouve quelque chose derrière le supermarché : un patron qui va à l'opéra, peut-être, des chefs de rayon et des caissières brimés par leur boulot, une consommation standardisée, décidée par des sociétés pas spécialement philanthropiques, etc., et tout ça se fait au détriment d'une histoire des rapports sociaux dans le commerce, que je trouve pour ma part assez ignoble (Je viens précisément d'écrire un article sur le sujet (juste clique ici). Reste que dans ce supermarché, on va trouver des disques de David Bowie ou de Stevie Wonder qui, à mon avis, valent bien d'autres artistes de cultures aristocratique et dont la popularité est assez méritée. Et leur valeur populaire est une qualité, d'ailleurs, ce n'est pas la qualité ultime, ça peut être consécutif à un malentendu ou à une tromperie, mais c'est quand même une qualité. Quand des millions de gens plébiscitent une oeuvre intelligente, c'est rassurant. Bien entendu, dès qu'il y a du succès, il y a des marchands du temple, des imitateurs, des escrocs, des produits standardisés, etc. Cela existait aussi dans la peinture du siècle d'or flamand.

JPhMM a écrit:
Reste à savoir où est cette supériorité.
Quant aux prix Nobel... voilà quoi.

Avoir fait ressentir quelque chose à un milliard de gens, c'est fort (que ce soit avec un tire-larmes faciles ou pas, que ce soit en exploitant les intervallistes ou en piquant une histoire à d'autres ou pas), quoi.
Les Nobel de littérature sont quand même assez bien choisis (c'est le Nobel d'économie qui ne vaut pas tripette), je ne vois pas beaucoup d'escrocs parmi ceux que j'ai lus. Enfin évidemment, ils n'ont pas tous des noms français et il est vrai qu'il n'est de littérature que française - c'est une des rares choses que j'ai compris de l'école :-)

JPhMM a écrit:
Bon déjà, on peut s'accorder sur le fait que "culture" n'est pas en soi un jugement de valeur, il y a des œuvres sans intérêt et d'autres qui ont de l'intérêt, mais "culture" n'est pas un label qualitatif.
Mais pour moi, la pire des choses est de demander pardon de ce qu'on aime, de ce qu'on lit, de ce qu'on écoute.
De plus, il faudrait justement pas mal manquer de culture pour ignorer que la culture populaire est le vivier de la culture "haute".

Qui a dit qu'il fallait demander pardon ?
De plus, n'est-il pas légitime de dire que Disney ne serait pas de fait producteur que de culture "haute" ? car sinon ce serait poser à priori que toute production Disney aurait une qualité supérieure. Cela ce serait un jugement de valeur a priori.
Je suis d'accord avec lui : Disney n'est pas de la "haute culture". Cela n'empêche pas, qu'accidentellement, Disney puisse produire des œuvres de qualité exceptionnelle, qui auraient leur place dans la "haute culture" du XXème siècle (à mon avis, Le Livre de la Jungle est dans ce cas). Ce qui m'intéresse, ce ne sont pas les cultures populaires ou d'élites, mais les œuvres de qualité. Malheureusement, une tendance actuelle est de dire : puisque la culture populaire produit aussi des œuvres exceptionnelles (ce qui est vrai sans doute connu depuis la naissance de l'humanité, n'en déplaise aux penseurs de la modernité, mais passons...), alors toute œuvre de la culture populaire a la valeur de toute œuvre de qualité. Mais cela n'est pas si nouveau, connaissant le très faux argument : "puisqu'on peut faire œuvre d'art de tout, alors tout objet fait est œuvre d'art".[/quote]

Disney, c'est de l'art de masse et ça le sera toujours.
L'art de masse a quelques petits défauts, il peut rarement toucher à des choses vraiment intimes, personnelles, dérangeantes, parce que son but est de rencontrer le public le plus large. Mais ce but est aussi la source de ses qualités, bien souvent.
Onfray n'a pas dit que Disney n'était pas de la "culture haute" (là, d'accord), il a dit que ce n'était pas de la culture du tout. Et là, je ne vois rien à répondre de courtois.
Sur l'art : j'accepte pour ma part comme oeuvre d'art tout ce qui est créé dans ce but. Ensuite il y a du bon et du moins bon, et l'histoire trie le bon grain de l'ivraie avec plus ou moins de bonheur. Si vous visitez des édifices religieux mineurs, vous verrez que la peinture des 16-17-18e siècles a pu être parfaitement insipide, standardisée, sans intérêt..., et que les grands artistes ont toujours été l'exception, comme le dit la loi de Sturgeon (auteur de science fiction qui défendait son champ) : "ninety percent of everything is crap".

Qu'il reste des codes sociaux attachés à la fréquentation de l'opéra, c'est bien possible. Mais il y en a aussi à un concert de B. Spears, que croyez-vous ?

En tout cas si vous voulez raisonner en termes d'humiliation et de mépris, c'est du côté de la diffusion et de la promotion de la culture de masse que je vous conseille de regarder, parce que répandre, sous prétexte de divertissement et de "culture", la bêtise, la vulgarité ou la laideur en comptant sur le fait que c'est d'un accès plus facile et que les gens ne méritent pas mieux, c'est profondément méprisant, oui.
Et c'est peut-être ce qui distingue encore culture populaire et culture de masse.