Comment j'ai pourri le web

Jean-no a écrit:

JPhMM a écrit:Le démontrable n'a pas besoin du consensus. Il s'impose, en accord ou en dépit de tout consensus.

Encore faut-il exposer les arguments et les références pour pouvoir aller à la recherche de ce consensus sur ce qui est démontrable.

Vous vous enfoncez.

Et puis il y a des points difficiles à trancher : tel auteur est-il notable ou pas ? Telle opinion a-t-elle une importance ou pas, mérite-t-elle seulement d'être évoquée ? Tout ça se réfléchit.

Ce qui n'a strictement rien à voir avec ce qui est démontrable.

ok, comparons les étymologies de ontos chez Wikipedia (ce qu'il faut faire) et Online Etymology Dictionary. (being)

Liddle & Scott a écrit:

onta. pl. (sic? =pr. ?) part. neutr. of eimi (sum), existing things, the present, opp. to the past and future; but also reality, truth, opp. to that which is, Plat. II. that which one has, property, like onsia, Dem.
ontos. Adv. part. of eimi (sum), really, verily, Eur., etc. (ontos te kai alithos really and truly, Plat.

Pour abonder dans le sens de Jean-no, je trouve intéressant qu'on se base sur les poésies de Platon, le Gardien, pour nos codes de déontologie.

Le grincheux a écrit:Ce qui n'a strictement rien à voir avec ce qui est démontrable.

dans une équation mathématique, peut-être, je ne sais pas, mais en sciences humaines, si. Et dès qu'on mélange les deux, encore pire : Julia Kristeva ou Gilles Deleuze sont des gens importants en linguistique ou en philosophie, mais doit-on pour autant les croire lorsqu'ils s'aventurent à raconter le théorème de Gödel ? Et est-ce que l'autorité d'Albert Einstein en physique et en mathématiques rend indispensables ses truismes sur la paix dans le monde ? (qui, apprend-on grâce à Wikipédia, sont souvent apocryphes).

Et puis, une fois de plus, Wikipédia ne décrète pas la vérité mais essaie d'exposer et de sourcer les vérités notables.

Jean-no a écrit:

Marie Laetitia a écrit:la conclusion est donc que WP n'a aucune utilité pour un usage scolaire. Privé, si les gens le souhaitent. Pour moi, un dictionnaire (papier ou en ligne) remplira la plupart du temps le même usage. À l'école, des encyclopédies numériques accessibles aux élèves, des dictionnaires numériques ou pas, voilà ce qui devrait être recommandé. Bref, faire la distinction entre le savoir validé scientifiquement (qui n'est pas absolument parfait évidemment) et le savoir non validé.

Quand j'étais écolier, puis collégien, on ne m'a jamais montré d'encyclopédie. En revanche, mon papa était "cadre" et issu d'un milieu assez bourgeois, ce qui fait que nous avions non pas une mais deux encyclopédies (Universalis et Larousse) et des dictionnaires en veux-tu en voilà. Nous faisions partie des gens à qui Wikipédia n'aurait pas forcément apporté grand chose en tant qu'outil de savoir, sauf sur les groupes de rock et les pokemon (car il faut le dire, en tant qu'encyclopédie de la culture populaire, Wikipédia est un objet fascinant). Aujourd'hui quand je vois mes étudiants "des cités" qui savent tout du Japon féodal (et vivent complètement dedans malgré un background familial sans rapport), je me dis que Wikipédia, et plus généralement Internet, a modifié l'accès à la culture. Je ne vois pas comment on peut être contre sur le principe.
Une autre chose intéressante avec Wikipédia est son rapport au reste du monde : on peut lire les articles d'autres pays et certaines langues pour lesquelles n'a jamais existé aucune encyclopédie ou dont le nombre de locuteurs est très faible sont désormais représentées sur Wikipédia. J'avoue qu'il m'arrive souvent d'aller sur la Wikipédia anglophone pour trouver les articles les plus sérieux.
Enfin Wikipédia, c'est l'appropriation de la connaissance, on peut participer, et ce n'est pas pour rien que c'est jugé comme une abomination par de nombreux enseignants ou dans toutes les dictatures du monde : il y a là une affaire de pouvoirs et de territoires du savoir.

J'ai lancé un projet à la fac un peu aux débuts de Wikipédia en France, ça a duré cinq ans, il s'agissait de demander aux étudiants de contribuer à l'Encyclopédie libre. Cela leur demandait de faire attention à leur manière d'écrire, de se documenter, de ne pas copier coller un contenu sorti d'ailleurs, de confronter leur écriture et leurs informations à celles d'autres personnes, etc. C'est plutôt un projet du supérieur, mais on peut imaginer d'en faire une version pour plus jeunes : c'est, à mon avis, assez formateur.

et revoilà les clichés. Dis, quel est le rapport entre être d'une famille bourgeoise et être cultivé? Aucun. Et si avant la bourgoisie valorisait le savoir, ça ne voulait pas dire que seule la bourgeoisie avait accès au savoir. Et puis c'est quand "avant"? Les années 50 avec déjà des décennies d'instruction obligatoire? Les années 70-80 avec le développement des bibliothèques municipales? Cela fait belle lurette que la richesse, le milieu social et la culture classique ne sont plus nécessairement liées.
Pire. Maintenant, une grande partie de la bourgeoisie n'a que faire de la culture classique. Pour exemple, les bourgeois comme Sarkozy, ou des dizaines, des centaines d'autres qui golfent avec acharnement, qui s'empiffrent de macarons Ladurée, dînent au Ritz ou ailleurs mais pour rien au monde n'iraient s'infliger un opéra ou un roman de qualité.

Et de toute façon, il est vraiment pernicieux d'établir comme une évidence un lien. Tiens, je suis d'une famille pauvre, paysans il n'y a pas longtemps. Pourtant d'un côté de ma famille la culture est peu valorisée, de l'autre (la plus pauvre), elle l'est énormément. À la maison, il y avait des encyclopédies, des dictionnaires, des anthologies, des collections de coffrets musicaux, et j'en passe. Crois-tu vraiment qu'un enfant qui grandit là où la culture n'est pas valorisée ira consulter WP ou une encyclopédie? Je ne crois pas, sauf si l'extérieur lui montre le chemin: l'école, un adulte autre que ses parents... Et quand un enfant a soif, que lui donner, WP ou un savoir solide? En CDI les élèves ont moyen d'avoir un savoir solide, vérifié, à l'école il y a la possibilité de leur apprendre la différence entre les deux. Aux enfants des "milieux défavorisés" WP et aux autres les encyclopédies? (dans le meilleur des cas). Si ça ce n'est pas entretenir les inégalités entre les familles, je me demande bien ce que c'est. Si ça ça ne montre pas l'échec de l'école...

Je supporte de moins en moins cette attitude chez ceux qui se désignent souvent eux-mêmes comme des héritiers: en apparence, la volonté de partager les richesses culturelles; en réalité, on fait "aux pauvres" la charité, la charité d'un savoir de seconde zone, médiocre... Et la bonne conscience qui va avec l'aumône...
Au lieu de se battre pour que tous aient accès aux mêmes richesses.

Jean-no a écrit:

JPhMM a écrit:Le démontrable n'a pas besoin du consensus. Il s'impose, en accord ou en dépit de tout consensus.

Encore faut-il exposer les arguments et les références pour pouvoir aller à la recherche de ce consensus sur ce qui est démontrable. Et puis il y a des points difficiles à trancher : tel auteur est-il notable ou pas ? Telle opinion a-t-elle une importance ou pas, mérite-t-elle seulement d'être évoquée ? Tout ça se réfléchit.

Un seul contre-exemple :
Que 6,5 milliards d'êtres humains soient convaincus que "la partie (sous-entendu : "propre") est plus petite (sous-entendu : "strictement") que le tout" ne montre rien sur la comparaison des grandeurs respectives ("cardinalités") de la partie et du tout. Cela montre seulement qu'une conviction peut être partagée par la quasi-totalité de l'humanité.
Que dix sources prestigieuses affirment qu'effectivement la partie est nécessairement plus petite que le tout ne montre toujours pas que ce serait vrai.
D'autant que c'est rigoureusement faux.
En effet, que 2Z et Z sont équipotentiels (la démonstration est très simple) démontre que la partie N'EST PAS nécessairement plus petite que le tout.

Marie Laetitia a écrit:Et quand un enfant a soif, que lui donner, WP ou un savoir solide?

ou une méthode?

xphrog a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Et quand un enfant a soif, que lui donner, WP ou un savoir solide?

ou un méthode?

ou le laisser seul ou lui donner une méthode, en effet, qui lui permettra de faire le tri.

[quote="Marie Laetitia"]et revoilà les clichés. Dis, quel est le rapport entre être d'une famille bourgeoise et être cultivé? Aucun. Et si avant la bourgoisie valorisait le savoir, ça ne voulait pas dire que seule la bourgeoisie avait accès au savoir. Et puis c'est quand "avant"? Les années 50 avec déjà des décennies d'instruction obligatoire? Les années 70-80 avec le développement des bibliothèques municipales? Cela fait belle lurette que la richesse, le milieu social et la culture classique ne sont plus nécessairement liées.
Pire. Maintenant, une grande partie de la bourgeoisie n'a que faire de la culture classique. Pour exemple, les bourgeois comme Sarkozy, ou des dizaines, des centaines d'autres qui golfent avec acharnement, qui s'empiffrent de macarons Ladurée, dînent au Ritz ou ailleurs mais pour rien au monde n'iraient s'infliger un opéra ou un roman de qualité. [/url]

Ce n'est pas à moi qu'il faut dire ça, je le sais bien : la bourgeoisie n'a plus besoin de la culture et Sarkozy et ses Rolex en sont une belle démonstration.
Par contre entre être bourgeois et avoir une encyclopédie dans sa bibliothèque (qu'on l'ouvre ou pas), il y a bien un rapport, ou il y a eu un rapport. Pas un rapport automatique, absolu, forcé, mais un rapport quand même et je trouve un peu de mauvaise foi de le nier.

Marie Laetitia a écrit:Crois-tu vraiment qu'un enfant qui grandit là où la culture n'est pas valorisée ira consulter WP ou une encyclopédie? Je ne crois pas, sauf si l'extérieur lui montre le chemin: l'école, un adulte autre que ses parents... Et quand un enfant a soif, que lui donner, WP ou un savoir solide? En CDI les élèves ont moyen d'avoir un savoir solide, vérifié, à l'école il y a la possibilité de leur apprendre la différence entre les deux. Aux enfants des "milieux défavorisés" WP et aux autres les encyclopédies? (dans le meilleur des cas). Si ça ce n'est pas entretenir les inégalités entre les familles, je me demande bien ce que c'est. Si ça ça ne montre pas l'échec de l'école...

Le problème que je lis chez plusieurs détracteurs de Wikipédia ici, c'est que vous avez l'air de penser que Wikipédia pourrait devenir l'alpha et l'oméga de l'encyclopédie, supplanter l'école, les bibliothèques,... Mais qui dit ça ? C'est un outil parmi d'autres, et puis c'est un outil qui évolue avec le temps, il faut le prendre en compte.

Marie Laetitia a écrit:Je supporte de moins en moins cette attitude chez ceux qui se désignent souvent eux-mêmes comme des héritiers: en apparence, la volonté de partager les richesses culturelles; en réalité, on fait "aux pauvres" la charité, la charité d'un savoir de seconde zone, médiocre... Et la bonne conscience qui va avec l'aumône...
Au lieu de se battre pour que tous aient accès aux mêmes richesses.

Non mais ça va bien, oui ? Et si je vous disais exactement le contraire, qu'en réclamant pour tous une perfection virtuelle, inatteignable (l'Encyclopédie ayant pignon sur rue pour tous), vous ne faites qu'élever le mur qui sépare ceux qui n'ont pas accès (malgré les efforts de l'école, des bibliothèques) à la culture des autres ? Ça me rappelle ce que disait Deleuze des droits de l'homme : on demande à des pays vivant au moyen-âge de se plier d'un coup aux standards des pays occidentaux développés et on les condamne s'ils n'y parviennent pas d'un coup, alors que ce qui compte, c'est que les choses progressent, pas qu'elles soient parfaites. Vertu et Virtuel, c'est le même mot, hein (et virilité, aussi, mais c'est une autre affaire. Quoique).

JPhMM a écrit:Encore faut-il exposer les arguments et les références pour pouvoir aller à la recherche de ce consensus sur ce qui est démontrable. Et puis il y a des points difficiles à trancher : tel auteur est-il notable ou pas ? Telle opinion a-t-elle une importance ou pas, mérite-t-elle seulement d'être évoquée ? Tout ça se réfléchit.

Un seul contre-exemple :
Que 6,5 milliards d'êtres humains soient convaincus que "la partie (sous-entendu : "propre") est plus petite (sous-entendu : "strictement") que le tout" ne montre rien sur la comparaison des grandeurs respectives ("cardinalités") de la partie et du tout. Cela montre seulement qu'une conviction peut être partagée par la quasi-totalité de l'humanité.
Que dix sources prestigieuses affirment qu'effectivement la partie est nécessairement plus petite que le tout ne montre toujours pas que ce serait vrai.
D'autant que c'est rigoureusement faux.
En effet, que 2Z et Z sont équipotentiels (la démonstration est très simple) démontre que la partie N'EST PAS nécessairement plus petite que le tout.[/quote]

Je ne vois pas le rapport. Vous voulez dire que certaines vérités sont contre-intuitives ?
Une fois de plus il faut s'entendre, un bon article de Wikipédia n'est pas la somme des préjugés des uns et des autres, c'est l'exposition des meilleures sources sur le sujet.

Marie Laetitia a écrit:

xphrog a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Et quand un enfant a soif, que lui donner, WP ou un savoir solide?

ou une méthode?

ou le laisser seul ou lui donner une méthode, en effet, qui lui permettra de faire le tri.

ou lui demander s'il veut des frites avec...



(merci, en passant )

ps: j'aurais jamais trouvé cette image sans Wikipedia pour trouver le nom du vaisseau spatial: the Axiom

Jean-no a écrit:

Non mais ça va bien, oui ? Et si je vous disais exactement le contraire, qu'en réclamant pour tous une perfection virtuelle, inatteignable (l'Encyclopédie ayant pignon sur rue pour tous), vous ne faites qu'élever le mur qui sépare ceux qui n'ont pas accès (malgré les efforts de l'école, des bibliothèques) à la culture des autres ? Ça me rappelle ce que disait Deleuze des droits de l'homme : on demande à des pays vivant au moyen-âge de se plier d'un coup aux standards des pays occidentaux développés et on les condamne s'ils n'y parviennent pas d'un coup, alors que ce qui compte, c'est que les choses progressent, pas qu'elles soient parfaites. Vertu et Virtuel, c'est le même mot, hein (et virilité, aussi, mais c'est une autre affaire. Quoique).

vous avez l'air de penser que Wikipédia pourrait devenir l'alpha et l'oméga de l'encyclopédie, supplanter l'école, les bibliothèques,... Mais qui dit ça ?

mais qui ne le pense pas, en dehors des enseignants et de ceux qui ont des métiers en rapport avec la culture ? C'est bien LÀ le problème...

Pourquoi, "élever un mur"? À quoi sert l'école, si ce n'est à abattre ce mur? Quand je vois des formateurs IUFM dire "vous mais vous comprenez, pour remonter le niveau de cette classe, donnez-leur le devoir sous forme de dessins à cocher, s'il n'y a pas d'écrit, il y aura moins d'échec". C'est vrai. Dans un premier temps. Ça peut être intéressant pour redonner confiance à des élèves en échec. Mais en rester là c'est retirer, avec ce savoir simplifié, une occasion aux élèves moins poussés, de progresser à l'écrit. Alors ce discours sur la culpabilisation du savoir, je le vois à l'oeuvre et j'ai du mal à trouver ça bon.

(Et qu'est-ce que c'est "des pays vivant au Moyen-Âge"? Je préviens que je suis historienne et que je supporte en général très mal les tartes à la crème sur le "Moyen-Âge"... )

xphrog a écrit:
(merci, en passant )

je pense à ton message (et aux autres) il faut que je les intègre aux propositions, mais le temps me manque...

je parlais de la faute du genre

Jean-no a écrit:Je ne vois pas le rapport. Vous voulez dire que certaines vérités sont contre-intuitives ?
Une fois de plus il faut s'entendre, un bon article de Wikipédia n'est pas la somme des préjugés des uns et des autres, c'est l'exposition des meilleures sources sur le sujet.

Je réagissais d'abord à votre phrase :

Jean-no a écrit:C'est sur le détail démontrable que Wikipédia recherche le consensus

La démontrabilité n'a rien à voir avec le consensus.
La vérité est rarement consensuelle (d'ailleurs elle ne l'est sans doute jamais) — sinon il n'y aurait jamais de rupture épistémologique, voire paradigmatique. D'autre part, en invoquant des sources on peut montrer tout et son contraire.
De plus, « c'est l'exposition des meilleures sources sur le sujet » ne fait que déplacer le problème. Qui juge que telle source serait meilleure ? meilleure par rapport à quoi ? pour qui ? non pas par rapport à la vérité, puisque celle-ci serait donc in-connue.
Le problème posé est évidemment celui de la vérité — abyssal.
Une encyclopédie livresque prend le parti de donner la parole à des experts en leurs domaines, ce que ne fait pas Wikipédia. Poser que le jugement de n'importe qui (fussent-ils plusieurs) aurait autant de valeur que le jugement d'un expert du domaine concerné ne me semble pas raisonnable, y compris concernant le jugement relatif aux sources.

Marie Laetitia a écrit:mais qui ne le pense pas, en dehors des enseignants et de ceux qui ont des métiers en rapport avec la culture ? C'est bien LÀ le problème...

Pourquoi, "élever un mur"? À quoi sert l'école, si ce n'est à abattre ce mur? Quand je vois des formateurs IUFM dire "vous mais vous comprenez, pour remonter le niveau de cette classe, donnez-leur le devoir sous forme de dessins à cocher, s'il n'y a pas d'écrit, il y aura moins d'échec". C'est vrai. Dans un premier temps. Ça peut être intéressant pour redonner confiance à des élèves en échec. Mais en rester là c'est retirer, avec ce savoir simplifié, une occasion aux élèves moins poussés, de progresser à l'écrit. Alors ce discours sur la culpabilisation du savoir, je le vois à l'oeuvre et j'ai du mal à trouver ça bon.

(Et qu'est-ce que c'est "des pays vivant au Moyen-Âge"? Je préviens que je suis historienne et que je supporte en général très mal les tartes à la crème sur le "Moyen-Âge"... )

bon, je retire mon Moyen-âge, mais je suppose que ce que je voulais dire n'était pas incompréhensible malgré cet emploi abusif d'un poncif répréhensible.
Je ne suis pas du tout du genre à trouver que les QCM sont le moyen infaillible pour sauver l'école et la culture, mais c'est bien différent de Wikipédia. Wikipédia est bien une encyclopédie en plus, pas quelque chose en moins. Qu'au même moment les élites ne croient plus à la culture, c'est désolant, mais ce n'est pas lié. Et que pensez-vous de mon étudiant "des cités" qui se passionne pour le Japon médiéval (vraiment médiéval, là) ? Je trouve ça super pour ma part, et l'école n'y est pour rien, le gars s'est passionné pour des mangas, puis il s'est renseigné sur Wikipédia, puis à des sources plus complètes... Quel est le problème ?

JPhMM a écrit:
La vérité est rarement consensuelle (d'ailleurs elle ne l'est sans doute jamais) — sinon il n'y aurait jamais de rupture épistémologique, voire paradigmatique. D'autre part, en invoquant des sources on peut montrer tout et son contraire.
De plus, « c'est l'exposition des meilleures sources sur le sujet » ne fait que déplacer le problème. Qui juge que telle source serait meilleure ? meilleure par rapport à quoi ? pour qui ? non pas par rapport à la vérité, puisque celle-ci serait donc in-connue.
Le problème posé est évidemment celui de la vérité — abyssal.
Une encyclopédie livresque prend le parti de donner la parole à des experts en leurs domaines, ce que ne fait pas Wikipédia. Poser que le jugement de n'importe qui (fussent-ils plusieurs) aurait autant de valeur que le jugement d'un expert du domaine concerné ne me semble pas raisonnable, y compris concernant le jugement relatif aux sources.

La vérité n'est pas consensuelle si on répond par "oui j'y crois" ou "non je n'y crois pas", mais si les personnes qui s'intéressent au sujet (car Wikipédia est basée sur le volontariat je le rappelle) étudient vraiment la question, cherchent à se renseigner, n'est-ce pas un moyen de décider si les choses fonctionnent ?
Les problèmes logiques que vous exposés sont indémerdables, nous sommes d'accord, mais pas plus que la science infuse et les arguments d'autorité qui, semble-t-il, vous semblent préférables à la réflexion et à la discussion. Un expert, c'est bien, mais qui fait les experts ? Qui dit qu'ils ont raison ? Il faut bien, là aussi, un consensus, un circuit de validation. Wikipédia a sa méthode, elle n'est pas infaillible, elle a même des vices de fabrication (une tendance à l'équité, "dans le doute", qui peut être dommageable), mais bon, désolé de le rappeler, mais ça fonctionne souvent. Pour ma part je trouve ça assez merveilleux, car je n'aurais pas parié un kopek sur le principe, je me souviens qu'à mes débuts sur Wikipédia je passais un temps considérable à essayer de convaincre les autres qu'il fallait trouver le moyen de donner une place aux experts,... Mais j'ai fini par comprendre le principe de l'améliorabilité : peu importe l'erreur, ce qu'il faut, c'est qu'il soit toujours possible de la corriger.

Wikipédia est bien une encyclopédie en plus, pas quelque chose en moins. Qu'au même moment les élites ne croient plus à la culture, c'est désolant, mais ce n'est pas lié. Et que pensez-vous de mon étudiant "des cités" qui se passionne pour le Japon médiéval (vraiment médiéval, là) ? Je trouve ça super pour ma part, et l'école n'y est pour rien, le gars s'est passionné pour des mangas, puis il s'est renseigné sur Wikipédia, puis à des sources plus complètes... Quel est le problème ?

quelque chose en plus qui n'est pas bon parce que pas fiable. Sur le papier, c'est beau comme une Utopie, en vrai, une fois réalisé, c'est un cauchemar.
Si votre étudiant est passionné, je ne vois pas ce qui l'empêchera de lire autre chose, rien que sur internet de plus solide (même si c'est loin d'être facile à trouver, étant donné que les sites médiocres abondent) ou d'aller en bibliothèque (en librairie même s'il a quelques économies. Moi vu le niveau de mes économies, je pense plutôt bibliothèque). J'ai d'ailleurs gardé un souvenir ravi d'une journée passée en bibliothèque municipale quand j'étais en primaire. Dès le collège, je l'ai fréquentée avec grand plaisir. J'utilise énormément les livres numérisés à présent, même si se pose dans la numérisation sauvage de Google des problèmes de droits. Cela permet toutefois de faire connaître des ouvrages qui seraient restés probablement confidentiels (on fait rarement une recension bibliographique de tous les ouvrages parus et les libraires ne peuvent pas tout pointer). Il y a des choses peut-être à faire dans ce sens. Pour moi numérique et papier se complètent, aujourd'hui et dans l'avenir aussi, sans doute.

Plus de médiocrité, moins de fiabilité, est-ce réellement un progrès? (et je précise pour les esprits chagrins que moins il y aura de barrière, pour moi, entre le savoir et les gens plus je serai contente. C'est d'ailleurs pour cela que j'avais commencé mon blog. Faites sauter les verrous, avais-je écrit...)

Jean-no a écrit:

Le grincheux a écrit:Ce qui n'a strictement rien à voir avec ce qui est démontrable.

dans une équation mathématique, peut-être, je ne sais pas, mais en sciences humaines, si. Et dès qu'on mélange les deux, encore pire : Julia Kristeva ou Gilles Deleuze sont des gens importants en linguistique ou en philosophie, mais doit-on pour autant les croire lorsqu'ils s'aventurent à raconter le théorème de Gödel ? Et est-ce que l'autorité d'Albert Einstein en physique et en mathématiques rend indispensables ses truismes sur la paix dans le monde ? (qui, apprend-on grâce à Wikipédia, sont souvent apocryphes).

Et puis, une fois de plus, Wikipédia ne décrète pas la vérité mais essaie d'exposer et de sourcer les vérités notables.

Sans commentaire. Vous venez de vous prendre les pieds dans le tapis, n'essayez pas de vous en sortir par une pirouette, ça s'est vu.

Marie Laetitia a écrit:quelque chose en plus qui n'est pas bon parce que pas fiable. Sur le papier, c'est beau comme une Utopie, en vrai, une fois réalisé, c'est un cauchemar.

Vous dramatisez méchamment !

Marie Laetitia a écrit:Si votre étudiant est passionné, je ne vois pas ce qui l'empêchera de lire autre chose, rien que sur internet de plus solide (même si c'est loin d'être facile à trouver, étant donné que les sites médiocres abondent) ou d'aller en bibliothèque (en librairie même s'il a quelques économies. Moi vu le niveau de mes économies, je pense plutôt bibliothèque). J'ai d'ailleurs gardé un souvenir ravi d'une journée passée en bibliothèque municipale quand j'étais en primaire. Dès le collège, je l'ai fréquentée avec grand plaisir.
Plus de médiocrité, moins de fiabilité, est-ce réellement un progrès? (et je précise pour les esprits chagrins que moins il y aura de barrière, pour moi, entre le savoir et les gens plus je serai contente. C'est d'ailleurs pour cela que j'avais commencé mon blog. Faites sauter les verrous, avais-je écrit...)

L'étudiant dont je parle a trouvé bien d'autres sources que Wikipédia depuis.

Le grincheux a écrit:Sans commentaire. Vous venez de vous prendre les pieds dans le tapis, n'essayez pas de vous en sortir par une pirouette, ça s'est vu.

Je pense que vous essayez de me coincer avec un raisonnement logique intégralement basé sur votre grille de lecture, qui n'est pas du tout la mienne apparemment. Je ne cherche pas de pirouettes pour vendre Wikipédia, je suis juste étonné qu'on n'arrive pas à voir ce que le projet a d'intéressant à divers points de vue.

Le grincheux a écrit:

Jean-no a écrit:de sourcer les vérités notables.

Sans commentaire. Vous venez de vous prendre les pieds dans le tapis, n'essayez pas de vous en sortir par une pirouette, ça s'est vu.

Tu plains le pluriel? Je peux te dire que mon père qui écoute Rush Limbaugh et FoxNews a des vérités bien à lui, comme moi j'ai les miennes.

En tout cas, merci d'avoir pointé ce livre de Korzybski, Jean-no.

Et cripure, je pense que la référence au "je" qui "pourris le web" a perdu son réferent. (snip snip) -- ce qui change légèrement le sens du "comment" re

my humble suggestion from yesterday: https://www.neoprofs.org/t45964-et-si-on-voulait-enseigner-la-programmation

Jean-no a écrit:La vérité n'est pas consensuelle si on répond par "oui j'y crois" ou "non je n'y crois pas", mais si les personnes qui s'intéressent au sujet (car Wikipédia est basée sur le volontariat je le rappelle) étudient vraiment la question, cherchent à se renseigner, n'est-ce pas un moyen de décider si les choses fonctionnent ?

Pas seulement.
Le modèle ptoléméen fut longtemps vérité, y compris pour ceux qui étudiaient vraiment la question et pour ceux qui cherchaient à se renseigner. Cette vérité, consensuelle pour presque tous, rencontra des minorités (très minoritaires). D'où rupture du consensus, rupture paradigmatique.

Jean-no a écrit:Les problèmes logiques que vous exposés sont indémerdables, nous sommes d'accord, mais pas plus que la science infuse et les arguments d'autorité qui, semble-t-il, vous semblent préférables à la réflexion et à la discussion. Un expert, c'est bien, mais qui fait les experts ? Qui dit qu'ils ont raison ? Il faut bien, là aussi, un consensus, un circuit de validation.

J'ai sans doute l'erreur de penser qu'un chercheur en physique des particules s'y connait mieux dans son domaine qu'un élève de Terminale S. Pour moi, le premier est un expert dans ce domaine, et non le second. Le consensus au sein des chercheurs en physique des particules n'est pas équivalent à celui au sein des lecteurs de livres de vulgarisation. La validation a un sens très précis dans le premier cas — par exemple, par 6 sigmas. Conséquemment, je préfère lire un article sur les photons écrit par deux chercheurs en physique des particules reconnus par leurs pairs, qu'un article écrit par cinq inconnus et validé par douze plus inconnus encore.

Jean-no a écrit:Wikipédia a sa méthode, elle n'est pas infaillible, elle a même des vices de fabrication (une tendance à l'équité, "dans le doute", qui peut être dommageable), mais bon, désolé de le rappeler, mais ça fonctionne souvent. Pour ma part je trouve ça assez merveilleux, car je n'aurais pas parié un kopek sur le principe, je me souviens qu'à mes débuts sur Wikipédia je passais un temps considérable à essayer de convaincre les autres qu'il fallait trouver le moyen de donner une place aux experts,... Mais j'ai fini par comprendre le principe de l'améliorabilité : peu importe l'erreur, ce qu'il faut, c'est qu'il soit toujours possible de la corriger.

Je comprends. Mais il s'agit d'un problème d'autorité, en effet. Qui a autorité pour décider de la concordance entre ce que dit un article sur un sujet A et ce qu'en dit la science idoine ?

Ou, pour le dire autrement, la parole médiane, consensuelle, élaborée par cent personnes intéressées par un sujet a plus de chances d'être fausse que celle dite par un seul expert reconnu par ses pairs. D'ailleurs, quand je suis malade, je ne vais pas, comme certains, demander l'avis d'internautes sur un forum médical pour me faire une opinion à partir du consensus. Je vais voir mon médecin. Car il a autorité et compétence — et je préfère ses erreurs à celles produites par la réunion de cent opinions non expertes.

JPhMM a écrit:D'ailleurs, quand je suis malade, je ne vais pas, comme certains, demander l'avis d'internautes sur un forum médical pour me faire une opinion à partir du consensus. Je vais voir mon médecin. Car il a autorité et compétence — et je préfère ses erreurs à celles produites par la réunion de cent opinions non expertes.

Le "bedside manner" d'un médecin, ça s'apprend aussi, ça donne de l'autorité. (tout comme des ordonnances) Les copines / copains n'ont pas le droit de t'arrêter par exemple, mais ils peuvent te dire qu'il faut te soigner. (le "te" ici est factice...)

Après, ce n'est pas (encore) sur internet que se font les IRM.

JPhMM a écrit:J'ai sans doute l'erreur de penser qu'un chercheur en physique des particules s'y connait mieux dans son domaine qu'un élève de Terminale S. Pour moi, le premier est un expert dans ce domaine, et non le second. Le consensus au sein des chercheurs en physique des particules n'est pas équivalent à celui au sein des lecteurs de livres de vulgarisation. La validation a un sens très précis dans le premier cas — par exemple, par 6 sigmas. Conséquemment, je préfère lire un article sur les photons écrit par deux chercheurs en physique des particules reconnus par leurs pairs, qu'un article écrit par cinq inconnus et validé par douze plus inconnus encore.

Wikipédia est là pour amorcer les choses, et pour vous dire : il y a la théorie de x, la théorie de y, la théorie de z.
C'est une source secondaire qui ne tranche pas, et qui en reste à cette sage position, la seule possible vu son fonctionnement.
Quand je parle de consensus, je parle du consensus sur les auteurs et les infos notables, sur la rédaction, sur le plan, pas sur la physique des particules, bien sûr.

Jean-no a écrit:Je comprends. Mais il s'agit d'un problème d'autorité, en effet. Qui a autorité pour décider de la concordance entre ce que dit un article sur un sujet A et ce qu'en dit la science idoine ?

Il est précisément possible de faire des recherches sur le sujet (non pas sur le sujet A, mais sur l'autorité de l'auteur mentionné). Je ne vois pas vraiment le problème.

Jean-no a écrit:Ou, pour le dire autrement, la parole médiane, consensuelle, élaborée par cent personnes intéressées par un sujet a plus de chances d'être fausse que celle dite par un seul expert reconnu par ses pairs. D'ailleurs, quand je suis malade, je ne vais pas, comme certains, demander l'avis d'internautes sur un forum médical pour me faire une opinion à partir du consensus. Je vais voir mon médecin. Car il a autorité et compétence — et je préfère ses erreurs à celles produites par la réunion de cent opinions non expertes.

Amusant, parce qu'aujourd'hui les gens vont justement sur Doctissimo (avec les conséquences lamentables qu'on peut imaginer). Amusant aussi parce que le médecin n'est pas un scientifique (la médecine est un art, pas une science), il est tributaire de l'état des sciences à l'époque où il a fait ses études le plus souvent, avec des résultats parfois cocasses, comme la médecine allemande obsédée par la tension trop basse (préoccupation unique au monde) ou la puériculture française que Nestlé a convaincu un jour qu'une femme pouvait "ne pas avoir assez de lait pour nourrir son enfant" (souci unique aux françaises, parmi tous les mammifères). Bon ça n'a rien à voir mais ça montre bien que l'expertise est une chose qui gagne à être interrogée.

Bon, alors je rééxplique Wikipédia : cette encyclopédie n'est pas un outil de publication des chercheurs, c'est un dictionnaire qui tente d'expliquer pédagogiquement ses sujets, en s'intéressant à "l'état de l'art" des disciplines mentionnées (la doxa scientifique) et à évoquer les débats lorsque le consensus de la communauté scientifique n'est pas établi. Voilà, ça c'est quand ça marche. Wikipédia n'est rien de mieux, rien de pire. Ensuite, la réalité pratique, les rapports entre les gens qui construisent l'encyclopédie, c'est une autre affaire, passionnante à suivre d'un point de vue entomologique.

Jean-no a écrit:

Le grincheux a écrit:Sans commentaire. Vous venez de vous prendre les pieds dans le tapis, n'essayez pas de vous en sortir par une pirouette, ça s'est vu.

Je pense que vous essayez de me coincer avec un raisonnement logique intégralement basé sur votre grille de lecture,

Même pas, vous vous marchez tout seul sur les pieds, vous n'avez pas besoin de moi

qui n'est pas du tout la mienne apparemment. Je ne cherche pas de pirouettes pour vendre Wikipédia, je suis juste étonné qu'on n'arrive pas à voir ce que le projet a d'intéressant à divers points de vue.

Arrivez-vous à comprendre que certaines personnes puissent trouver que ce projet n'a rien d'intéressant pour tout un tas de raisons parfaitement valables ?

Le grincheux a écrit:

Jean-no a écrit:

Le grincheux a écrit:Sans commentaire. Vous venez de vous prendre les pieds dans le tapis, n'essayez pas de vous en sortir par une pirouette, ça s'est vu.

Je pense que vous essayez de me coincer avec un raisonnement logique intégralement basé sur votre grille de lecture,

Même pas, vous vous marchez tout seul sur les pieds, vous n'avez pas besoin de moi

qui n'est pas du tout la mienne apparemment. Je ne cherche pas de pirouettes pour vendre Wikipédia, je suis juste étonné qu'on n'arrive pas à voir ce que le projet a d'intéressant à divers points de vue.

Arrivez-vous à comprendre que certaines personnes puissent trouver que ce projet n'a rien d'intéressant pour tout un tas de raisons parfaitement valables ?

Je pense que je connais la raison, c'est encore une fois une question de périmètre d'influence et d'autorité, peut-être d'orgueil blessé. What else ? Comment pourrait-on être contre une encyclopédie ? Même médiocre ?