Re: Prépas, IUT et BTS selon François Hollande : quotas par ci, quotas par là

par egomet Mar 27 Mar 2012, 20:22

_Yann_ a écrit:
Petite pique à part, dire que ce qu'on fait est très bien, et qu'il ne faut pas changer, c'est un peu exagéré. Tu dis que des gens vont profiter du système pour choper les avantages par voie sioux. C'est déjà ce que les gens font pour détourner la carte scolaire (cf. post de thaliane par ex.). Comme si on n'était pas au courant : pour éviter d'aller dans le collège pourri, je choisis latin. Ou allemand LV1. Ou russe si ce n'est pas suffisant. Et là je suis sûr d'aller dans un "bon collège". N'est-ce pas déjà un traitement de faveur envers l'enseignement "urbain" (par opposition à l'enseignement "rural", on sait tous que les petits collèges de campagne n'ont quasiment pas d'options, que les parents d'élèves se bougent moins donc que c'est plus facile d'en couper encore plus...)

Tant qu'on en sera là il faudra quand même faire quelque chose, et je n'appellerai pas ça un traitement de faveur, mais une tentative de restaurer l'équilibre. Tentative je dis bien, sûrement gauche, sûrement inefficace, mais une tentative. C'est sûr qu'en restant paisiblement dans cette logique de "établissement de centre ville" (et je ne parle même pas du Ve arrondissement de Paris) VS "établissement de campagne provinciale", on est certains de ne pas avoir de traitement de faveur à rajouter...

Je n'ai pas dit que ce qu'on fait actuellement est très bien. Si tu me connaissais un tout petit peu, tu saurais que c'est exactement le contraire. A mon avis, l'éducation nationale est une institution profondément corrompue par plusieurs décennies de mauvaises réformes partant de bonnes intentions. Les "tentatives" inefficaces ont fait suffisamment de dégâts. Ça ne suffit pas toujours de vouloir bien faire. Parfois, il faut commencer par se poser un peu, arrêter de vouloir tout changer par la force du poignet, parfois même revenir en arrière le temps de souffler et de redéfinir une stratégie.

par Abraxas Mar 27 Mar 2012, 20:22

alberto79 a écrit:Donc, si je comprends bien, non seulement il ne veut pas imposer une sélection méritocratique à l´entrée de l´université mais il décide aussi d´introduire des critères non méritocratiques pour l´entrée en CPGE et IUT/BTS. Bon, de toute façon, il ne va pas être élu.

En tout cas, pas si ça dépend de nous. Nous n'avons, en tant que corps, jamais été aussi profondément méprisés depuis… depuis toujours. Hollande en Corrèze !

par _Yann_ Mar 27 Mar 2012, 20:26

@Abraxas
Tu es en train de dire que si seuls les profs votaient, Hollande ne serait pas élu ? Donc si j'ai bien compris, selon toi le pourcentage de "sympathisants gauche" serait faible chez les profs ?

Quand tu dis qu'on est méprisés, tu parles de quoi ? Méprisés par les propos de monsieur Hollande, ou par ce qui se passe avec notre gouvernement actuel ?

par Abraxas Mar 27 Mar 2012, 20:31

Par les deux — et j'irai à la pêche, sauf accord "républicain" dont l'Ecole pourrait profiter. En tout cas, en aucun cas je ne voterai pour Hollande. Ce sont des idéologues et des incompétents.

par egomet Mar 27 Mar 2012, 20:32

_Yann_ a écrit:Oh oui j'ai du temps, tu sais je suis prof...

Et c'est intéressant (pas de mauvaise intention dans ce paragraphe) de discuter avec quelqu'un qui n'a pas du tout les mêmes idées que soi.

J'aimerais bien avant qu'on définisse les notions (ou plutôt, qu'on aille chercher l'aide chez des gens qui l'ont fait avant nous et qu'on voie si on est tous les deux d'accord pour prendre ce pli) que tu répondes sur le sujet de la différence que j'ai pointée (et que Palombella Rossa pointe également) entre "enseignement de centre ville" et "enseignement rural" (ou apparenté). Penses-tu sérieusement que ce n'est pas du favoritisme pour les élèves qui partent dans l'enseignement "d'élite" de centre ville ? Donc il faudrait le bannir... alors on se rejoint \o/

Et là, comme je le disais, effectivement plus besoin de "favoritisme" à l'entrée en prépa.

J'aurais des choses à dire sur cette différence entre la ville et la campagne mais définir l'égalité est un préalable. Alors pour aller vite, il y a des moyens de la compenser qui sont meilleurs que les quotas. Ensuite je ne crois pas que ce soit aujourd'hui l'injustice la plus grave. La carte scolaire a paralysé au moins autant les familles modestes que la géographie. Les ZEP revêtent encore un caractère de fatalité d'autant plus choquant que c'est uniquement dû à des mesures politiques.

par egomet Mar 27 Mar 2012, 20:38

_Yann_ a écrit:Oh oui j'ai du temps, tu sais je suis prof...

Et c'est intéressant (pas de mauvaise intention dans ce paragraphe) de discuter avec quelqu'un qui n'a pas du tout les mêmes idées que soi.

J'aimerais bien avant qu'on définisse les notions (ou plutôt, qu'on aille chercher l'aide chez des gens qui l'ont fait avant nous et qu'on voie si on est tous les deux d'accord pour prendre ce pli) que tu répondes sur le sujet de la différence que j'ai pointée (et que Palombella Rossa pointe également) entre "enseignement de centre ville" et "enseignement rural" (ou apparenté). Penses-tu sérieusement que ce n'est pas du favoritisme pour les élèves qui partent dans l'enseignement "d'élite" de centre ville ? Donc il faudrait le bannir... alors on se rejoint \o/

Et là, comme je le disais, effectivement plus besoin de "favoritisme" à l'entrée en prépa.

Je m'apprêtais à faire l'analyse du concept, mais j'ai d'autres choses à faire ce soir. Mais puisque tu veux des références, je te conseille déjà cette conférence:

http://www.canal-u.tv/themes/droit/generalites/l_egalite_et_le_droit

Une très bonne analyse de la notion, qui s'appuie sur la signification mathématique de l'égalité pour en venir à ces conséquences juridiques.

Tu trouveras d'autres points de vue sur:
http://www.canal-u.tv/themes/droit/generalites#catalogue

par _Yann_ Mar 27 Mar 2012, 20:45

@Abraxas
Je ne demande personnellement pas à un politique d'être compétent (enfin si on est d'accord pour dire que là il s'agit d'être compétent en terme d'éducation), mais de savoir s'entourer de personnes compétentes. Et je généralise même ça à beaucoup de domaines, pas seulement l'éducation. C'est quand même pas le même boulot que de partir en représentation et de bien connaître un domaine Smile

Sinon effectivement peut être que s'il n'y avait que les profs et qu'on ne devait voter que sur l'éducation ça serait Bayrou qui passerait... malheureusement je crois que les profs ne jurent pas que par les propositions en matière d'éducation nationale Smile

@egomet
Je suis bien d'accord, il y a bien mieux à faire que des quotas pour enlever toutes ces inégalités "ville / campagne".
Je ne suis pas du tout compétent à définir ces notions ni à trouver dans quels bons bouquins trouver des bonnes définitions de ces notions, sinon je l'aurais fait. Donc merci à toi d'avoir fourni un lien, que j'irai bien sûr voir dans la semaine pour qu'on puisse avancer ! Smile

par Collier de Barbe Mar 27 Mar 2012, 21:29

Palombella Rossa, je lis et c'est très révélateur:

"[La vraie question] qui est de savoir pourquoi les élèves de ZEP (ou de lycées ruraux, d'ailleurs) ne reçoivent pas l'enseignement et la culture qui leur permettraient de suivre en prépa aussi bien que les lycéens de centre ville. La voilà, la véritable égalité républicaine . Mais cela supposerait d'abord d'arrêter de dékhonner, et ça, c'est une autre histoire..."

Vous pensez réellement qu'il ne s'agit que d'une question d'enseignement et de culture?
N'y aurait-il pas d'autres facteurs à prendre en considération dans la trajectoire de ceux qui sont vos élèves (vous êtes bien prof en CPGE?)?

par _Yann_ Mar 27 Mar 2012, 21:34

Le débat que tu essayes de proposer peut être simplifié par "inné / acquis" ? Sinon que sous-entends tu dans le reste de ce qui serait nécessaire en CPGE ?

par Carabas Mar 27 Mar 2012, 21:36

JPhMM a écrit:

egomet a écrit:Espérons, parce que, là, on est vraiment mal. Cette vision complètement dévoyée de l'~~égalité~~ est déjà en train de détruire le pays. A ce niveau, on atteint tous les seuils d'absurdité.

Égalité des chances on vous dit.
D'ailleurs, bientôt, on tirera sans doute les CV au sort pour l'obtention d'un emploi. :colere:

En même temps, j'aurais peut-être plus de chances de trouver un amploi, parce que mes diplômes ne m'ont jusque là, été d'aucun secours.

Spoiler:

par Collier de Barbe Mar 27 Mar 2012, 21:42

_Yann_ a écrit:Le débat que tu essayes de proposer peut être simplifié par "inné / acquis" ? Sinon que sous-entends tu dans le reste de ce qui serait nécessaire en CPGE ?

Euh je pensais plutôt à la question du capital culturel et social des rejetons de la bourgeoisie.
Rien d'inné là dedans, la transmission des parents.

A titre personnel par exemple, dans ma promotion à l'ENS Fontenay (fin des années 1990) sur 120 ou 130 heureux élus, je crois que seuls 2 ou 3 avaient des parents d'origine modeste.

Ce qui m'agace, c'est que nombre de protagonistes de nos matières littéraires (Lettres & Sciences Humaines) font mine d'ignorer que la position sociale et l'héritage culturel familial sont de sacrés déterminants pour réussir dans ces disciplines. Bien sûr tu trouves toujours (et heureusement) des exceptions dans un sens comme dans l'autre, mais la tendance lourde c'est ça.
Et quand je lis sous la plume d'une prof de lettres en CPGE que les inégalités scolaires viennent d'un traitement scolaire différent de public finalement très comparable, ça me surprend. On dirait que la sociologie de l'éducation n'a jamais existé.

par _Yann_ Mar 27 Mar 2012, 21:47

En simplifiant "inné / acquis" j'évoquais effectivement "ce qu'on a à la naissance" au sens large, y compris le matelas doré qu'on peut recevoir (ou pas).

Je reviens sur le sujet parce que je me suis rendu compte qu'on faisait un procès d'intention à monsieur Hollande sur ces quotas alors qu'on se garde bien de dire que notre actuel président avait décrété que "30% des élèves iraient en grandes écoles", ce qui revient sensiblement au même.

J'espère que vous n'avez pas à son égard la même réponse ? (à savoir "de toute façon il ne sera pas élu ?"). Parce que sinon, ça commence à être difficile d'élire un candidat :o)

Mais bon de toute façon on est d'accord, sur le long terme c'est bien mieux de traiter les inégalités à la base, en primaire et au collège, plutôt que d'essayer sans y arriver d'y remédier à ce niveau d'études. Néanmoins à court terme pour éviter qu'en ce moment, les jeunes qui n'ont pas eu la chance d'avoir un enseignement "de qualité" lors des petites classes doivent se barrer des voies inexploitables, les quotas ne sont peut être pas la pire des choses. On peut se souvenir des concours parallèles pour les élèves sortis de bac techno à destination d'X, de Centrale... Et de la réponse de Centrale qui souhaitait "augmenter de 3 à 20" le nombre d'élèves admis par ce "concours parallèle". Mais bon ça a disparu depuis malgré ça.

_Yann_ a écrit:Je reviens sur le sujet parce que je me suis rendu compte qu'on faisait un procès d'intention à monsieur Hollande sur ces quotas alors qu'on se garde bien de dire que notre actuel président avait décrété que "30% des élèves iraient en grandes écoles", ce qui revient sensiblement au même.

Il voulait 30% de boursiers en grandes écoles; je ne sais pas ce que vaut le pourcentage aujourd’hui mais s’il a augmenté c’est principalement parce que les plafonds d’obtention des bourses ont été relevés.

On peut se souvenir des concours parallèles pour les élèves sortis de bac techno à destination d'X, de Centrale... Et de la réponse de Centrale qui souhaitait "augmenter de 3 à 20" le nombre d'élèves admis par ce "concours parallèle". Mais bon ça a disparu depuis malgré ça.

Moi j’ai entendu que certaines écoles conservaient des concours pour les filières TSI/PT/universitaires uniquement parce que c'est politiquement correct, et que beaucoup d’élèves entrant par ces voies avaient du mal à suivre (l’X n’attribue d'ailleurs pas toutes les places du concours universitaire: pas assez de candidats avec un niveau suffisant, et les exigences de ce concours sont déjà moindres que dans les filières post-prépa). Franchement je ne suis pas convaincue que ce soit faire un cadeau à des étudiants que de les accepter dans des filières où ils vont galérer pour suivre les cours...

Oh oui effectivement j'avais oublié un mot ("boursier") dans ma première phrase. "30% des élèves" ça ne voulait pas dire grand chose.

Pour le concours parallèle, il s'agissait d'une "prépa de rattrapage" pour les élèves issus d'un bac techno. Les stats montraient que ces élèves ne réussissaient pas moins bien que les autres (au moins à Centrale) et que justement Centrale était attirée par ce profil d'élève un peu différent, qui avait une autre vision que les "élèves formatés" de prépa Mat' Sup' / Mat' Spé'.

Je ne connais pas les stats issues du concours universitaire, mais on n'était donc pas sur le même sujet.

Quoi qu'il en soit, ce n'est pas parce qu'un élève va "galérer" qu'il faut dire que ce n'est pas bien pour lui. Ou alors il faut dire aussi à tous ces élèves sortis de CM2 qui n'arrivent pas à lire / écrire convenablement (et je ne parle même pas de compter) qu'ils n'ont pas leur place en 6e, parce que eux, j'en ai bien l'impression, galèrent bien plus que les élèves qui arrivent en grande école par cette voie (et au passage, là aussi, plutôt que de les envoyer en 6e de force, je serais également favorable à la création de postes en primaire pour pouvoir mieux s'en occuper).

_Yann_ a écrit:
Quoi qu'il en soit, ce n'est pas parce qu'un élève va "galérer" qu'il faut dire que ce n'est pas bien pour lui. Ou alors il faut dire aussi à tous ces élèves sortis de CM2 qui n'arrivent pas à lire / écrire convenablement (et je ne parle même pas de compter) qu'ils n'ont pas leur place en 6e, parce que eux, j'en ai bien l'impression, galèrent bien plus que les élèves qui arrivent en grande école par cette voie (et au passage, là aussi, plutôt que de les envoyer en 6e de force, je serais également favorable à la création de postes en primaire pour pouvoir mieux s'en occuper).

Justement, ce serait un bon début... mais il ne faut pas désespérer la FCPE ! :boulet:

A propos de la proposition d´Hollande, l´opinion d´une collègue que je partage totalement. Vous pouvez trouver la source dans le lien suivant :
http://rachelgliese.wordpress.com/2012/03/29/tsu/

François Hollande, avant-hier : «Chaque année, 5 à 6% des bacheliers de chaque lycée de France doivent se voir proposer une place en classe prépa s’ils le souhaitent».
Moi je me dis que ces 5-6 % de plus dans les lycées post-bac, ça fera autant de moins à l’université (et pas les moins bons), bref autant d’enfants de la nation que l’on aura sauvé … ce n’est pas négligeable …
Cette petite phrase de F. Hollande a beaucoup été commentée sur la toile, je ne vais pas y revenir en détail. On peut lire ici et là que cette mesure avait déjà été décidée par N. Sarkozy en 2007, explicitement écrite dans une lettre de mission à X. Darcos. On peut lire aussi que certains s’étonnent de cette démarche qui est assez élitiste et d’un schéma douteux : les bons élèves doivent aller en prépas et dans les écoles, les autres à l’université.
Alors quoi, l’université elle compte pour quoi ? Pourquoi personne n’en parle dans cette campagne électorale ? tout cela me laisse sans voix, je préfère laisser le paragraphe de conclusion à un de mes précieux contributeurs.
« Ce que je vois est que depuis 12 ans les effectifs inscrits en université diminuent. Une part s’explique par la démographie, un autre par la crise économique qui évince certains jeunes d’études supérieures, mais l’essentiel vient de l’effort fait pour accueillir davantage de gens dans des filières sélectives à tout niveau (IUT, STS, prépas, etc…) Cet effort a un coût, et un coût essentiellement public, c’est donc un choix politique national. Il a commencé sous le gouvernement PS de L. Jospin et a été poursuivi par ses successeurs à droite sans discontinuer. Qu’il réponde aux attentes des parents et des étudiants est assez clair, bien entendu, mais la demande est une chose, l’offre en est une autre. Il s’agit d’une politique évidente au vu de ses résultats chiffrés, mais une politique jamais revendiquée par les gouvernements qui l’ont instauré, une volonté souterraine en quelque sorte, mais non dénuée de constance, ce qui assez rare en matière de politique d’enseignement, vous en conviendrez. »

Aurore a écrit:

_Yann_ a écrit:
Quoi qu'il en soit, ce n'est pas parce qu'un élève va "galérer" qu'il faut dire que ce n'est pas bien pour lui. Ou alors il faut dire aussi à tous ces élèves sortis de CM2 qui n'arrivent pas à lire / écrire convenablement (et je ne parle même pas de compter) qu'ils n'ont pas leur place en 6e, parce que eux, j'en ai bien l'impression, galèrent bien plus que les élèves qui arrivent en grande école par cette voie (et au passage, là aussi, plutôt que de les envoyer en 6e de force, je serais également favorable à la création de postes en primaire pour pouvoir mieux s'en occuper).

Justement, ce serait un bon début... mais il ne faut pas désespérer la FCPE ! :boulet:

Parfaitement, c'est ce qu'il faudrait faire. Et même, ne pas attendre le passage en 6ème pour dire aux élèves la vérité sur leur niveau. Il faut faire redoubler à temps.

par Luigi_B Mer 20 Mar 2013, 11:49

Déterrage :

Des quotas en BTS et IUT

Selon l'AFP, qui dévoile les grandes lignes de la loi sur l'enseignement supérieur présentée le 20 mars au conseil des ministres, Geneviève Fioraso s'est ralliée à l'idée de quotas pour l'entrée en BTS et en IUT des bacheliers professionnels et technologiques. La ministre avait pensé d'abord obtenir les mêmes garanties en jouant simplement sur le dispositif APB. Finalement la loi crée des quotas "selon les disciplines et les territoires". Actuellement, les établissements et IUT sélectionnent prioritairement des bacheliers généraux dans ces filières. Du coup les bacheliers professionnels et technologiques se retrouvent trop souvent un université ou leur taux d'échec est important.

Source : http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2013/03/20032013Article634993605993161567.aspx