30 propositions pour une nouvelle formation des stagiaires

John a écrit:

28/ L'impossibilité de redoubler ailleurs que dans son académie.

Ca c'est une grosse erreur, car j'ai connu plusieurs stagiaires qui ont fait une mvse année de stage ds l'acad. X et une bonne voire très bonne année dans l'acad. Y.
Ds leur acad. X, ils auraient été grillés par les préjugés des formateurs qui les détestaient.

Il faudrait remplacer par :

"28/ Bonification de 50 points en cas de redoublement pour les mutations inter, afin d'avoir plus de chances d'obtenir, au choix, son académie ou une autre académie."

c'est une erreur, je vais corriger sur le champ...

Marie Laetitia a écrit:

John a écrit:

- Horaires durant l'année de stage : 12h de cours par semaine pour les certifiés, 10h de cours pour les agrégés. 4h de formation par semaine pour tous les stagiaires, regroupées sur une demi-journée.

je me dis que l'horaire doit dépendre de la matière, sur la base d'un taux de 66% environ. Parce que fixer un horaire identique pour tous c'est un coup à se retrouver avec X classes + un truc à la noix en demi-classes (comme j'en ai eu avec les IDD intégrant une demie-classe que je n'avais pas en HG) c'est galère...

Concrètement, étant donné les volumes horaires de chaque matière, 66% ça donnerait quoi comme nb de classes et de niveaux dans votre discipline ?

en collège, en physique chimie, on a entre une heure trente (5e-4e) et deux heures (3e), donc 66% ça fait entre 6 et 8 classes, avec les conseils et les réunion parents profs en conséquence.

donc c'est assez (trop) lourd, c'est ça ?

Je ne sais pas, quand j'étais stagiaire on avait entre 4 et 6 h de cours par semaine, et deux demi journées de formation.
C'était bien.

(Merci Marie Laetitia pour ce boulot! )

Oui mais bon... les copies de collège en sciences sont moins longues à corriger. On ne va pas fixer les horaires en fonction de la matière, dans ce cas on ne s'en sort plus je pense. Fixer le nombre de niveaux à 2, c'est bien. Après, pour les réunions et conseils, c'est vrai qu'avec 6 à 8 classes ça devient compliqué, mais si la limite à 5 conseils était respectée ça serait déjà mieux.

moi je proposerais que le jury académique doit prendre en compte un peu plus les rapport des chefs d'établissement. Ayant été sur deux établissements, avec une tutrice démissionaire d'un 3e (mais démissionnaire non pas avant d'avoir écrit à la va vite un rapport un mois après la date limite qui 1) allait à l'encontre de ses écrits lors des observations et 2) ne s'est pas donné la peine de parler avec mes collègues (pour évaluer interdisciplinarité, disciplinarité, etc.)), j'ai été choqué de voir qu'un rapport en béton de mon chef d'établissement principal a été ignoré, voire meprisé.

Il semblerait effectivement que j'ai perdu la bénéfice du concours, et suis dans une pire situation vis-à-vis de l'éducation nationale qu'avant d'avoir passé le concours suite à une inspection avec des 4e qu'un nouveau IPR me disait "ne lui convenait pas".

D'ailleurs, au jury de titularisation, il devrait être obligatoire que:
1) il y ait un spécialiste du discipline concerné présent (IPR du discipline de préférence, pour ne pas jouer le jeu "nous n'avons pas le compétence à juger")
2) les pièces de conviction soient tous rassemblés et verifiés quant à leur justesse.
Mon jury m'a fait parler pendant 5 minutes de quelque chose qu'ils ont mal compris dans un rapport faxé à la dernière minute. La personne à l'origine de ce malentendu a retracté / dédit (mais après décision du jury). J'ai du moi-même amené le rapport de la visite pédagogique (rien de non-acquis parmi les compéténces...). Un regard rapide y a été jeté, mais la décision semble très fort d'avoir été prise une semaine avant le jury derrière huis clos, voire -- honnetement -- avant l'inspection même.

Les stagiaires en renouvellement devraient bénéficier d'un période de préavis entre le jury et le licenciement, comme c'est (semble-t-il) le cas pour ceux qui ne sont pas en renouvellement. Un prof qui se trouve licencié au mois de mars après plus d'un décennie de service à l'EN... pas très sympa...

Spoiler:

Il faut introduire des cours solides en psychologie, en sociologie, en histoire de la pédagogie et du système éducatif.

Étonnamment...je suis d'accord !

Madame_Prof a écrit:Oui mais bon... les copies de collège en sciences sont moins longues à corriger. On ne va pas fixer les horaires en fonction de la matière, dans ce cas on ne s'en sort plus je pense. Fixer le nombre de niveaux à 2, c'est bien. Après, pour les réunions et conseils, c'est vrai qu'avec 6 à 8 classes ça devient compliqué, mais si la limite à 5 conseils était respectée ça serait déjà mieux.

pour les copies de collège, effectivement, mais ça dépend aussi du nombre. J'évalue les manipulations et je note beaucoup, j'ai donc en moyenne 150-200 copies par semaine, donc même à raison de 2-3 min par copie, ça fait beaucoup.

Madame_Prof a écrit:Oui mais bon... les copies de collège en sciences sont moins longues à corriger. On ne va pas fixer les horaires en fonction de la matière, dans ce cas on ne s'en sort plus je pense. Fixer le nombre de niveaux à 2, c'est bien. Après, pour les réunions et conseils, c'est vrai qu'avec 6 à 8 classes ça devient compliqué, mais si la limite à 5 conseils était respectée ça serait déjà mieux.

Ou il "suffit" d'imposer le niveau dans lesquels les stagiaires peuvent intervenir en fonction des matières.
(on pourrait ainsi imaginer qu'en science, ils soient en lycée avec 2 classes de seconde)

Ensuite, je ne suis pas pour une rémunération du tuteur, je pencherais plutôt pour qu'ils prennent progressivement en charge 2 classes du tuteur (au début de l'année, il observe le tuteur et commence un peu à bosser les cours avec lui, pour qu'en fin d'année, ce soir l'inverse). Ils pourraient ainsi plus facilement s'absenter pour faire des stages d'observations dans d'autres types d'établissements.

Madame_Prof a écrit:Oui mais bon... les copies de collège en sciences sont moins longues à corriger.

Oui, mais on a beaucoup plus de classes ! J'en suis à 2500 copies d'évaluation sommatives corrigées (+ quelques centaines de type formatives). Je ne suis pas en train de dire que ma matière est plus dure qu'une autre (physique chimie ma matière) mais attention aux raccourcis douteux !

Je reviens sur ce que xphrog disait un peu plus haut, sur les conditions de titularisation.
Il faudrait davantage de transparence (c'est à la mode, en plus, la transparence) dans la tenue des jurys et leur prise de décision... En 2009, je n'ai pu connaître ni la date de tenue du jury, ni sa composition - a fortiori ce qui s'y est dit. J'aurais aimé avoir ces informations, et également qu'on me dise, clairement, pour quel motif j'étais licenciée. Je n'ai pu que tâcher de le deviner. Bien entendu, j'aurais aussi aimé pouvoir me défendre avant la prise de décision me concernant...
J'ai été obligée de m'en tenir à la version de mon IPR, qui me semble fort peu plausible. Et, bien entendu, les démarches que j'ai entreprises par la suite ont toutes été rejetées. Je crois que le secret de la procédure et le fait d'être tenue dans l'ignorance m'ont autant fait souffrir que le licenciement en lui-même. On se sent vraiment peu de chose, face à un tel mépris.

En plus, j'avoue que le principe de décrocher un concours mais d'avoir l'angoisse de la titularisation est quand même assez dur. Quand même, le concours, ce n'est pas une mince affaire! Et l'on peut se retrouver sans rien, après y avoir consacré tout son temps, toute son énergie?

Je comprends parfaitement qu'on ne puisse pas garder tout le monde, que certains sont là par hasard (je me rappelle un stagiaire qui séchait les cours qu'il devait dispenser aux élèves et qui ne voyait pas le problème. Ben quoi, t'as pas envie d'aller en cours, t'y vas pas, normal, quoi!) mais quand même, quand on est sérieux, réglo, qu'on bosse, qu'on se donne du mal, l'institution, chargée de former, ne peut-elle pas tendre la main?

J'ai tout lu en détails et je vais faire ma relou, je reprends numéro par numéro pour les points om j'ai des choses à dire / à proposer:

1/ selon moi le stage en responsabilité doit s'effectuer lors du M1, car en M2, non seulement il faut a priori valider le master avec mémoire à la clé pour beaucoup, mais en + il y a le concours à passer. Et mes souvenirs de l'an dernier sont douloureux ! je ne souhaite à personne que cette situation perdure ! s'investir dans un stage en responsabilité n'est pas rien !

2/ à mon avis c'est sans espoir, vous connaissez l'EN, même les titualrisés ne savent parfois pas avant fin aout...

3/ Pourquoi ne pas demander que notre taux horaire global (cours + formations) ne dépasse en aucun cas 18h/semaine ? Certains en fonction des matières auront donc un poil moins, mais jamais + (moi je partirais sur une base modulable de 12h de cours/ semaine + 6h de formation / semaine)

4/ je me demande si ce ne serait pas plus judicieux que cela fasse partie des voeux de chacun ? Car je connais bon nombre de stagiaires qui veulent faire des heures sup', et autres

5/ à mon avis c'est inenvisageable sachant que l'EN peine à trouver des tuteurs ! Et si le tuteur est déchargé de ses cours pour aller visiter son stagiaire, le stagiaire doit obligatoirement être aussi déchargé de ses heures pour aller voir son tuteur !

6/ même reflexion que 5/ on peine déja à trouver des tuteurs

7/ Pour moi ce n'est aps judicieux des formations pendant les vacances. Ou alors rémunérées en heures supplémentaires. Pour tout ce qui concerne la formation, les formateurs doivent être plus à l'écoute des demandes des stagiaires concernant des besoins urgents et concrets/réels.

9/ la formation transversale (non disciplinaire) est inutile (en tout cas académie rouennaise) car n'apporte rien et c'est une totale redite par rapport au M2 où tout a déja été fait.

11/ voir 7/

12/ 13/ et 14/ je pense que ce genre de formation doit être choisi en option par les stagiaires eux mêmes. On ne peut pas imposer à quelqu'un qui fait du théatre depuis 10 ans une formation sur comment placer sa voix ou se déplacer dans la classe ?! idem pour quelqu'un qui enseigne depuis 10 ans en contractuel, pour la formation sur la tenue de classe...

15/ axer sur les outils et pas sur les connaissances. On a les connaissance spuisqu'on a eu le concours; j'en air as le bol de me taper des formations où on nous fait retomber au niveau primaire en ce qui concerne les connaissances mais où on ne nous donne toujorus pas d'outils concrets pédagogiques pour faire passer ces connaissances.

16/ voir 9/

17/ problème de recrutement je pense

21/ 23/ en option choisie par le stagiaire ?

26/ 27/ vraiment pas d'accord. Rien à proposer en échange

Mirabella a écrit:
3/ Pourquoi ne pas demander que notre taux horaire global (cours + formations) ne dépasse en aucun cas 18h/semaine ? Certains en fonction des matières auront donc un poil moins, mais jamais + (moi je partirais sur une base modulable de 12h de cours/ semaine + 6h de formation / semaine)

5/ à mon avis c'est inenvisageable sachant que l'EN peine à trouver des tuteurs ! Et si le tuteur est déchargé de ses cours pour aller visiter son stagiaire, le stagiaire doit obligatoirement être aussi déchargé de ses heures pour aller voir son tuteur !

6h de formation par semaine c'est beaucoup trop quand on a des cours à préparer, des copies à corriger.
Pourquoi une décharge s'il n'est pas à 18 h? à 12 h de cours/semaine il y a moyen de trouver des horaires compatibles...

Mirabella a écrit:
6/ même reflexion que 5/ on peine déja à trouver des tuteurs:

oui mais pourquoi? Est-ce motivant vraiment d'être tuteur aujourd'hui? J'ai un gros doute... Entre le flicage et les faibles compensations, sans parler de la cooptation...

Mirabella a écrit:
7/ Pour moi ce n'est aps judicieux des formations pendant les vacances. Ou alors rémunérées en heures supplémentaires. Pour tout ce qui concerne la formation, les formateurs doivent être plus à l'écoute des demandes des stagiaires concernant des besoins urgents et concrets/réels.

Pourquoi en heures sup? C'est l'année de stage, non? On s'y forme? Comment justifier que la formation soit payée en sus... 2 jours sur 15 c'est quand même raisonnable...
Des formateurs à l'écoute c'est déjà dit dans la proposition, non?

Mirabella a écrit:
12/ 13/ et 14/ je pense que ce genre de formation doit être choisi en option par les stagiaires eux mêmes. On ne peut pas imposer à quelqu'un qui fait du théatre depuis 10 ans une formation sur comment placer sa voix ou se déplacer dans la classe ?! idem pour quelqu'un qui enseigne depuis 10 ans en contractuel, pour la formation sur la tenue de classe...

Donc dérogations plutôt pour ceux qui peuvent justifier de telles pratiques.

Mirabella a écrit:
15/ axer sur les outils et pas sur les connaissances. On a les connaissance spuisqu'on a eu le concours; j'en air as le bol de me taper des formations où on nous fait retomber au niveau primaire en ce qui concerne les connaissances mais où on ne nous donne toujorus pas d'outils concrets pédagogiques pour faire passer ces connaissances.

ça, il faut en discuter avec ceux qui ont proposé ce passage. Moi je dis que ça dépend bcp des disciplines. OK pour ajouter "outils".

Mirabella a écrit:
16/ voir 9/

Mirabella a écrit:
21/ 23/ en option choisie par le stagiaire ?

Pourquoi? Le problème des options c'est que si les groupes sont pleins, c'est tant pis pour les intéressés. En quoi savoir ça est optionnel quand on va très probablement exercer en collège?

Mirabella a écrit:

1/ selon moi le stage en responsabilité doit s'effectuer lors du M1, car en M2, non seulement il faut a priori valider le master avec mémoire à la clé pour beaucoup, mais en + il y a le concours à passer. Et mes souvenirs de l'an dernier sont douloureux ! je ne souhaite à personne que cette situation perdure ! s'investir dans un stage en responsabilité n'est pas rien !

Selon moi, un stage en M1, l'autre en M2, ce ne serait pas de trop. Et l'observation en L3, avant de s'engager dans un master pour enseigner.
Il y a vraiment des choses à redire sur l'organisation des master, ils doivent justement être adaptés à notre formation. En ce qui me concerne, la validation du M2 reposait sur les entraînements (écrits, oraux) de la préparation au concours, et c'est tout, ni mémoire ni stupidités dans le genre qui font perdre du temps. Avec les écrits en novembre, les oraux en juin, le mois de janvier a été consacré au stage et c'était parfait. D'autant plus qu'il était utile pour le concours (notamment pour l'épreuve Agir, ainsi que pour un oral). Mais effectivement, dans certains M2, il faut en plus préparer un mémoire, sans oublier maintenant le CLES2 et le C2i2e.

je serais d'accord avec toi à propos de la suppression du mémoire mais ce mémoire c'est la dernière chance de survie des mémoires de recherches pour les étudiants qui n'ont pas les moyens de faire un Master recherche et qui font donc un master enseignement. Et là ça poserait un grave problème.
La seule solution serait de proposer la possibilité d'un report de stage de deux ans pour faire un master recherche (qui incluerait la prépa agrég???) après obtention d'un master enseignement (avec bourse pour les étudiants peu fortunés, quitte à ce que ce soit une avance remboursable sur salaire). On me dira "ça fait quatre ans d'études!" Oui mais avant: maîtrise + CAPES + année souvent pour passer l'agrég + DEA" ça faisait déjà quatre ans.

Comment ça, les étudiants qui n'ont pas les moyens de faire un master recherche et qui font donc un master enseignement?!

En même temps, quand le M2 est bien fait pour préparer au concours, il ne prépare pas à la recherche, et inversement.

Madame_Prof a écrit:Comment ça, les étudiants qui n'ont pas les moyens de faire un master recherche et qui font donc un master enseignement?!

ça te surprend ? :shock:

Qu'est ce que tu entends par "moyens"?

Est ce que ça me surprend? Non, mais ça me dérange qu'un M2 préparant au concours soit adapté pour une minorité d'étudiants qui veulent faire de la recherche, au détriment de notre formation en tant que futur enseignant, celle là même dont nous sommes en train de discuter.

Madame_Prof a écrit:Qu'est ce que tu entends par "moyens"?

Est ce que ça me surprend? Non, mais ça me dérange qu'un M2 préparant au concours soit adapté pour une minorité d'étudiants qui veulent faire de la recherche, au détriment de notre formation en tant que futur enseignant, celle là même dont nous sommes en train de discuter.

je parlais des moyens financiers de se taper non pas deux ans mais quatre ans d'études après la licence sans rémunération.
J'ai un excellent étudiant que ça a contribué à bloquer...

ça ne change rigoureusement rien au contenu de la formation commune. le mémoire est juste orienté sur la discipline (pour nous l'histoire) au lieu de porter sur l'histoire de l'enseignement ou sur une question pédagogique... (bien difficile à traiter quand on n'a pas d'expérience suffisante )

Oui, donc un mémoire orienté sur la discipline qui pose de gros problèmes à ceux qui veulent se consacrer à la préparation du concours et à des stages, et qui arrange ceux qui veulent faire de la recherche et qui ne savent pas pourquoi ils sont en master enseignement? Ça ne change pas le contenu de la formation, mais comme le dit Mirabella plus haut, ça prend du temps au détriment de la formation pratique. Et moi, quand je prépare un concours, je n'ai pas envie de me farcir un mémoire qui ne me servira absolument à rien. Parce que, faut pas rêver, des gens qui font un master enseignement et qui enchaînent sur un doctorat, y en a pas beaucoup. Oui, c'est peut-être injuste, mais s'il y a des master recherche et des master enseignement, ce n'est pas pour rien.

Et ces master enseignement ont soi disant été créés pour nous former, professionnellement!

Ou alors, il faudrait pouvoir faire un choix : orientation enseignement/recherche avec mémoire, ou orientation enseignement avec pratique accompagnée. Tout le reste en commun, pour les concours.

Marie Laetitia a écrit:

Mirabella a écrit:
3/ Pourquoi ne pas demander que notre taux horaire global (cours + formations) ne dépasse en aucun cas 18h/semaine ? Certains en fonction des matières auront donc un poil moins, mais jamais + (moi je partirais sur une base modulable de 12h de cours/ semaine + 6h de formation / semaine)

5/ à mon avis c'est inenvisageable sachant que l'EN peine à trouver des tuteurs ! Et si le tuteur est déchargé de ses cours pour aller visiter son stagiaire, le stagiaire doit obligatoirement être aussi déchargé de ses heures pour aller voir son tuteur !

6h de formation par semaine c'est beaucoup trop quand on a des cours à préparer, des copies à corriger.
Pourquoi une décharge s'il n'est pas à 18 h? à 12 h de cours/semaine il y a moyen de trouver des horaires compatibles...

6h de formation par semaine c'est bien sur beaucoup trop quand on est à 18h de cours/semaine. Après c'est envisageable quand on est à pas plus de 12h/semaine. (ça se rapproche de ce qu'il y avait avant)
quand tu dis "il" tu parles du stagaire ? Si c'est le cas, même s'il n'est pas à 18h de cours/semaine, je partais du principe qu'il était à 18H/semaine du fait de la formation en plus. Donc une décharge, ou alors des heures payées en plus (car si h de cours+ formation = 18h par semaine, les h d'observation si elles sont effectuées sur des h qui ne sont pas des h de cours du stagiaires et donc pas déchargées doivent selon moi être rémunérées. Si on veut qu'on se forme, donnons-nous en les moyens)

Marie Laetitia a écrit:

Mirabella a écrit:
6/ même reflexion que 5/ on peine déja à trouver des tuteurs:

oui mais pourquoi? Est-ce motivant vraiment d'être tuteur aujourd'hui? J'ai un gros doute... Entre le flicage et les faibles compensations, sans parler de la cooptation...

là perso ce n'est plus de mon ressort. C'est pas à nous de réparer les pots cassés de leur réforme à la noix. Mais ce n'est pas la peine d'espérer que ça s'améliore de ce coté je pense.

Marie Laetitia a écrit:

Mirabella a écrit:
7/ Pour moi ce n'est aps judicieux des formations pendant les vacances. Ou alors rémunérées en heures supplémentaires. Pour tout ce qui concerne la formation, les formateurs doivent être plus à l'écoute des demandes des stagiaires concernant des besoins urgents et concrets/réels.

Pourquoi en heures sup? C'est l'année de stage, non? On s'y forme? Comment justifier que la formation soit payée en sus... 2 jours sur 15 c'est quand même raisonnable...
Des formateurs à l'écoute c'est déjà dit dans la proposition, non?

je partais du principe qu'on était déja à 18h/semaine, donc un temps complet; toute h sup doit donc être payée telle quelle.

Marie Laetitia a écrit:

Mirabella a écrit:
12/ 13/ et 14/ je pense que ce genre de formation doit être choisi en option par les stagiaires eux mêmes. On ne peut pas imposer à quelqu'un qui fait du théatre depuis 10 ans une formation sur comment placer sa voix ou se déplacer dans la classe ?! idem pour quelqu'un qui enseigne depuis 10 ans en contractuel, pour la formation sur la tenue de classe...

Donc dérogations plutôt pour ceux qui peuvent justifier de telles pratiques.

non. Ce doit être un choix. Je pense que chacun est capable de savoir où il a des soucis et que chacun est assez mature pour demander de l'aide à ce niveau. Si tel n'est pas le cas de toute façon ça se verra bien à l'heure de la titularisation. Je pense qu'on n'a pas à devoir justifier.

Marie Laetitia a écrit:

Mirabella a écrit:
16/ voir 9/

je voulais dire voir "mon" /9

Marie Laetitia a écrit:

Mirabella a écrit:
21/ 23/ en option choisie par le stagiaire ?

Pourquoi? Le problème des options c'est que si les groupes sont pleins, c'est tant pis pour les intéressés. En quoi savoir ça est optionnel quand on va très probablement exercer en collège?

je ne vois pas le problème. Aujourd'hui on est tous obligés d'aller en formation. Si celles-ci deviennent optionnelles, je ne vois pas en quoi on sera obligés de les restreindre à un certain nombre ? Et je ne vois absolument pas ce que le collège vient faire là ?