AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

Moonchild a écrit:

Luigi_B a écrit:Je propose de remplace la lecture de la lettre de Guy Moquet par celle du post de Moonchild.

Holà... ne précipitons pas les choses... je n'ai pas encore été fusillé. :petitdrapeau:

:lol:

"Chez nous, on a quand même une pratique d'évaluation-sanction qui crée beaucoup de souffrance chez les enfants. Celui qui est « bon ne l'est que par rapport à tous les « mauvais ». On peut très bien essayer de changer cela, y compris dans le cadre de la formation que nous souhaitons mettre en place pour les enseignants. On n'est pas obligés de noter individuellement, on peut aussi noter collectivement. On n'est pas obligés de faire des évaluations sommatives, on peut faire des évaluations formatives. "

Ils iront mieux quand Hollande/Julliard/Peillon/Meirieu seront aux commandes.

lene75 a écrit:
Pour une fois je trouve que vous lui faites un faux procès. Il dit les choses certes maladroitement, mais il n'a pas tort sur le fond : il n'est pas normal que les profs soient devenus un "prolétariat intellectuel", comme l'a dit je ne sais plus qui. Et encore une fois (car la discussion revient souvent sur néo), dire qu'on peut se serrer encore un peu plus la ceinture (à condition de ne pas avoir d'enfants, de ne pas vivre en IDF, etc., comme je l'ai déjà lu ici ) n'est pas un argument : la question n'est pas de savoir de combien les profs ont besoin pour vivre (comme aime le dire une amie commerciale "Oui mais tu comprends, les profs ont un petit salaire, mais c'est normal, ils ont de petits besoins, moi je ne pourrais pas vivre avec un salaire de prof : "Gros besoins, gros salaire""), bien sûr qu'on peut vivre à 5 dans un 2 pièces, il y a même des gens qui vivent à 15 dans un studio, bien sûr qu'on peut bouffer des patates à tous les repas, mais la question est la suivante : quelle reconnaissance la société est-elle prête à accorder aux profs, c'est-à-dire, tout simplement, quelle valeur la société donne-t-elle à l'éducation et à la culture ? Et question subsidiaire : qui est encore prêt à faire 5 ans d'études et à passer un concours exigeant pour un salaire de prof ? Pas grand monde, si j'en juge par les derniers chiffres de présence aux épreuves : la société aura les profs qu'elle mérite.

Complètement d'accord !

Celadon a écrit:"Chez nous, on a quand même une pratique d'évaluation-sanction qui crée beaucoup de souffrance chez les enfants. Celui qui est « bon ne l'est que par rapport à tous les « mauvais ». On peut très bien essayer de changer cela, y compris dans le cadre de la formation que nous souhaitons mettre en place pour les enseignants. On n'est pas obligés de noter individuellement, on peut aussi noter collectivement. On n'est pas obligés de faire des évaluations sommatives, on peut faire des évaluations formatives. "

Ils iront mieux quand Hollande/Julliard/Peillon/Meirieu seront aux commandes.

Noter collectivement? Et puis quoi encore? Le kolkhoze? :colere:

Moonchild a écrit:Holà... ne précipitons pas les choses... je n'ai pas encore été fusillé. :petitdrapeau:

Vu ce que tu dis, tu prends quand même des risques.

Le grincheux a écrit:
Mais je ne suis pas masochiste. Je suis simplement dans l'incapacité de changer de statut parce que je paie actuellement les charges de l'exercice d'il y a deux ans. Changer de statut revient pour moi à travailler quasiment gratuitement durant deux ans et je ne puis pas me le permettre.

Je ne comprends pas, ça. C'est quoi cet espèce de statut pourri que tu évoques ? Tu travailles à ton compte en fait ?

Chocolat a écrit:

lene75 a écrit:
Pour une fois je trouve que vous lui faites un faux procès. Il dit les choses certes maladroitement, mais il n'a pas tort sur le fond : il n'est pas normal que les profs soient devenus un "prolétariat intellectuel", comme l'a dit je ne sais plus qui. Et encore une fois (car la discussion revient souvent sur néo), dire qu'on peut se serrer encore un peu plus la ceinture (à condition de ne pas avoir d'enfants, de ne pas vivre en IDF, etc., comme je l'ai déjà lu ici ) n'est pas un argument : la question n'est pas de savoir de combien les profs ont besoin pour vivre (comme aime le dire une amie commerciale "Oui mais tu comprends, les profs ont un petit salaire, mais c'est normal, ils ont de petits besoins, moi je ne pourrais pas vivre avec un salaire de prof : "Gros besoins, gros salaire""), bien sûr qu'on peut vivre à 5 dans un 2 pièces, il y a même des gens qui vivent à 15 dans un studio, bien sûr qu'on peut bouffer des patates à tous les repas, mais la question est la suivante : quelle reconnaissance la société est-elle prête à accorder aux profs, c'est-à-dire, tout simplement, quelle valeur la société donne-t-elle à l'éducation et à la culture ? Et question subsidiaire : qui est encore prêt à faire 5 ans d'études et à passer un concours exigeant pour un salaire de prof ? Pas grand monde, si j'en juge par les derniers chiffres de présence aux épreuves : la société aura les profs qu'elle mérite.

Complètement d'accord !

Vu la tête du salaire médian en France, vu la tête du salaire médian de l'ingénieur en France (Bac+5 lui aussi), vu le statut (le cadre est au forfait et le bac+5 est souvent cadre), je ne suis pas convaincu, mais alors pas convaincu du tout que le problème de la désaffection aux concours de l'enseignement provienne uniquement du salaire. Pour information, un ingénieur avec cinq ans d'ancienneté se négocie actuellement 2000 euros nets en province et les candidats se battent pour ce salaire.

Je vais ajouter que je suis d'accord avec Moonchild.

Et je vais laisser de côté les salariés du privé - mais l'argument de la sécurité de l'emploi ne me paraît en rien pertinent : il ne justifie pas que les profs soient mal payés, et s'il a un tel poids, pourquoi ne se bouscule-t-on pas pour passer les concours ?

Moi, même, personnellement, à mon niveau de moi, ce qui me fout la gerbe, ce sont les primes que touchent certains membres (cat.A) de la fonction publique - dépendant d'un autre ministère, les Phynances, par exemple. La prime pour travaux exceptionnels , en particulier.

Enfin, je trouve que les arguments du Grincheux... n'en sont pas, même si j'admets tout à fait la difficulté de sa situation.
En gros, tu nous as dit : vous avez fait un choix, celui d'être enseignant, c'est pas super bien payé, mais vous avez vos vacances, et on vous paye, et d'autres travailleurs sont dans des situations sont bien pires, alors assumez vos choix et fermez-là. Sauf que Mitterrand, consulté lors d'une séance de spiritisme, ne se rappelle pas t'avoir menacé avec un flingue pour que tu quittes l'Université, tu as donc fait un choix, (lâché la proie pour l'ombre, peut-être ? c'est la crainte qui me retient dans L'EN, ça, et le fait, que bizarrement, je n'ai pas les moyens de tout planter-là pour aller faire pousser des chèvres dans le Larzac), alors tu la fermes, et tu assumes. Une fois retourné ton discours te paraît-il aussi fondé ?

Enfin, Le Grincheux, je crois que tu n'as même pas l'ombre d'une idée de ce que c'est que travailler dans un collège difficile. Tu crois peut-être le savoir parce que tu as enseigné, il y a des siècles, mais c'est un leurre. Et je souhaite fermement que ML n'ait pas à en faire l'expérience.

Merci Nita.

A Tuin a écrit:

Le grincheux a écrit:
Mais je ne suis pas masochiste. Je suis simplement dans l'incapacité de changer de statut parce que je paie actuellement les charges de l'exercice d'il y a deux ans. Changer de statut revient pour moi à travailler quasiment gratuitement durant deux ans et je ne puis pas me le permettre.

Je ne comprends pas, ça. C'est quoi cet espèce de statut pourri que tu évoques ? Tu travailles à ton compte en fait ?

Oui, bien malgré moi. La 15 avril de l'année N, je dépose un bilan comptable de l'année N-1, or je paie déjà des charges depuis le 1er janvier de l'année N. Les charges de l'année N sont donc appelées sur l'exercie N+2 et ces charges (merci Tonton), ne sont pas associées à ma structure juridique mais à ma personne. Donc si je décide d'arrêter pour changer de statut, je suis redevable de deux ans de charges même si je n'ai rien pour manger. J'ai fait le calcul, pour changer de statut sans me retrouver à la rue et sans faire prendre de risques à ma famille, il faut que je trouve un boulot qui me rapporte plus de 70000 euros bruts annuels. En dessous, c'est juste impossible.

Mais comment t'es-tu retrouvé dans une situation pareille? Si ce n'est pas indiscret...

Nita a écrit:Je vais ajouter que je suis d'accord avec Moonchild.

Et je vais laisser de côté les salariés du privé - mais l'argument de la sécurité de l'emploi ne me paraît en rien pertinent : il ne justifie pas que les profs soient mal payés, et s'il a un tel poids, pourquoi ne se bouscule-t-on pas pour passer les concours ?

Moi, même, personnellement, à mon niveau de moi, ce qui me fout la gerbe, ce sont les primes que touchent certains membres (cat.A) de la fonction publique - dépendant d'un autre ministère, les Phynances, par exemple. La prime pour travaux exceptionnels , en particulier.

Enfin, je trouve que les arguments du Grincheux... n'en sont pas, même si j'admets tout à fait la difficulté de sa situation.

1/ Je ne me plains pas, je tiens seulement à relativiser certains arguments.
2/ Je ne vois pas pourquoi vous auriez des arguments et que les miens ne seraient pas valables.
3/ Vous pouvez les démonter, je serais heureux de discuter, mais prenez les uns par un plutôt que de les rejeter en bloc. C'est un peu trop facile.

En gros, tu nous as dit : vous avez fait un choix, celui d'être enseignant, c'est pas super bien payé, mais vous avez vos vacances, et on vous paye, et d'autres travailleurs sont dans des situations sont bien pires, alors assumez vos choix et fermez-là. Sauf que Mitterrand, consulté lors d'une séance de spiritisme, ne se rappelle pas t'avoir menacé avec un flingue pour que tu quittes l'Université, tu as donc fait un choix,

Et bien non. J'ai été contraint de quitté l'université lorsque tous les chercheurs étaient dans la rue en 2001/2002. Vous ne connaissez pas mon cas, donc je vous demanderais de ne pas échafauder des hypothèses parfaitement gratuites. J'ai quitté l'université non par choix, mais par obligation. J'ai quitté l'université parce que j'avais un statut bizarre dans un grand établissement et que le grand établissement en question était déjà gestionnaire de ses finances et n'avaient plus les moyens de payer ses chercheurs.

(lâché la proie pour l'ombre, peut-être ? c'est la crainte qui me retient dans L'EN, ça, et le fait, que bizarrement, je n'ai pas les moyens de tout planter-là pour aller faire pousser des chèvres dans le Larzac), alors tu la fermes, et tu assumes. Une fois retourné ton discours te paraît-il aussi fondé ?

Sans commentaire. Encore une fois, vous ne savez rien de ce qui m'a poussé à quitter mon poste il y a plus de dix ans. Votre remarque est totalement déplacée.

Enfin, Le Grincheux, je crois que tu n'as même pas l'ombre d'une idée de ce que c'est que travailler dans un collège difficile. Tu crois peut-être le savoir parce que tu as enseigné, il y a des siècles, mais c'est un leurre. Et je souhaite fermement que ML n'ait pas à en faire l'expérience.

Mais est-ce que tu crois sérieusement que c'est mieux ailleurs ? Ce nombrilisme m'énerve au plus haut point parce que ce n'est pas mieux ailleurs. Il faudrait peut-être arrêter de dire que l'enseignement c'est très très dur. Oui, c'est objectivement dur, mais ce n'est pas pire que ce qui se passe partout ailleurs depuis quelque temps.

egomet a écrit:Mais comment t'es-tu retrouvé dans une situation pareille? Si ce n'est pas indiscret...

J'étais chercheur dans un grand établissement parisien (pas une université, un grand établissement, juridiquement, c'est assez différent) qui n'avait plus d'argent pour payer ses chercheurs (en 2001, les vingt derniers exercices étaient déficitaires de beaucoup...). Mêmes les locaux se cassaient la figure, la commission de sécurité a menacé de faire fermer les bâtiments un certain nombre de fois et il y a eu des accidents handicapants qui se sont terminés au tribunal. Au bout d'un certain temps, lorsque tu n'es plus payé et que tu vas bosser tous les jours pour encadrer des stagiaires, des thésards et pour donner des cours, tu es contraint d'aller voir ailleurs parce que si d'un côté l'état ne te paie plus, il n'arrête pas la collecte des impôts et tu dois encore manger et payer ton appartement.

Je ne suis pas allé ailleurs par choix, mais parce que c'était ça ou la rue. Donc parler d'un choix, c'est assez limite.

oui. C'est sûrement très dur partout.
A la différence près que, si je suis capable de m'assoir à mon bureau et de travailler alors même que je suis très fatiguée, que j'ai des soucis personnels, que j'ai eu une remarque désobligeante de ma hiérarchie, que j'ai une extinction de voix ou mal au dos... tout cela me serait bien handicapant pour aller affronter une classe, avec toute la confiance en soi et la sérénité que cela implique.
Je suis désolée, Le Grincheux, mais tu ne peux pas comparer une heure de classe à une heure d'un autre travail.
(Et c'est quelqu'un qui a fait les vendanges et bossé à la chaîne en usine qui te dit ça.)

Le Grincheux a écrit:Vous ne connaissez pas mon cas

Comment ? Tu as écrit des dizaines de lignes sur toi, d'autres ont écrit des dizaines de lignes aussi en se basant sur ton cas, et on ne le connaît toujours pas ?
Ben dans ce cas-là, je doute de l'intérêt des dizaines de lignes en question.

Sinon, je note que vous êtes deux, que ton amie a un revenu fixe, qu'il y a beaucoup de gens qui vivent seuls et qui sont aussi menacés d'être à la rue, qu'il y a beaucoup de couples dont aucun des deux n'a un revenu fixe, et qu'etre grincheux n'entraîne pas forcément d'être égoïste.

Mais je n'ai pas dit que "l'enseignement c'était très, très dur".

J'ai dit que dans certains établissements, cela ne ressemblait à rien de ce que tu pensais (peut-être) avoir connu.
Je ne ferai pas de commentaire sur ton évolution professionnelle, en ce qui me concerne le débat est clos, mais c'est toi qui l'as mise sur le tapis.

Je connais des TNS qui gagnent bien leur vie, et qui arrivent à prendre des vacances, aussi en déduis-je que c'est parce qu'elles ne font pas le même boulot que toi.

Et enfin, oui, oui, c'est mieux ailleurs. Ailleurs, qui ne signifie pas partout.

Le grincheux a écrit:
Enfin, Le Grincheux, je crois que tu n'as même pas l'ombre d'une idée de ce que c'est que travailler dans un collège difficile. Tu crois peut-être le savoir parce que tu as enseigné, il y a des siècles, mais c'est un leurre. Et je souhaite fermement que ML n'ait pas à en faire l'expérience.
Mais est-ce que tu crois sérieusement que c'est mieux ailleurs ? Ce nombrilisme m'énerve au plus haut point parce que ce n'est pas mieux ailleurs. Il faudrait peut-être arrêter de dire que l'enseignement c'est très très dur. Oui, c'est objectivement dur, mais ce n'est pas pire que ce qui se passe partout ailleurs depuis quelque temps.

Si, il y a mieux ailleurs. Sauf que c'est plus précaire. Avant d'avoir le concours j'ai travaillé ailleurs, je gagnais 1200 ou 1300 euros mais j'étais bien tranquille, je vivais mieux financièrement que maintenant avec les questions de mutations à la c** et compagnie. Je bossais à côté de chez moi, j'y allais à pied ou à vélo c'était peinard. En confort du quotidien ça n'avait rien à voir et c'était bien appréciable. La motivation pour moi d'avoir ce concours c'était l'idée de la sécurité d'emploi, le fait d'avoir un salaire stable et quand même assez important par rapport à ce que je touchais à l'époque. Mais à côté de ça, je m'ennuie cinq fois plus qu'avant, si on compare simplement. J'ai assuré la paye qui tombe tous les mois, c'était un facteur de stress important. Maintenant ce facteur a changé, maintenant je me demande quand, enfin, je pourrai travailler dans des conditions sympa qui ne m'obligent pas à craquer 600 euros tous les mois rien que pour aller bosser. Parce que ces 600 euros si tu les enlèves des 1680 et quelque que je touche actuellement, je me retrouve à gagner moins que ce que je gagnais (avec la chiantitude de me farcir d'être loin de chez moi, en plus).

La sécurité de l'emploi, je ne la ressens plus depuis que j'ai réalisé que nous étions nombreux à être menacés par une mesure de carte scolaire. Des collègues ont dû aller travailler ailleurs et donc se rédoudre à faire de très longs trajets car ils ne peuvent pas déménager à cause des enfants, à cause du crédit maison. Certains ont choisi de vivre près de l'établissement (donc double loyer). Ils sont donc séparés de leur famille la semaine. Les longs trajets, c'est beaucoup de dépense en carburant. Chaque année, je ne sais pas si je vais échapper à la suppression de poste. Je vis dans l'angoisse. Je fais déjà 3h de trajet par jour. Je n'ai pas envie d'en faire plus.

A Tuin a écrit:

Le grincheux a écrit:
Enfin, Le Grincheux, je crois que tu n'as même pas l'ombre d'une idée de ce que c'est que travailler dans un collège difficile. Tu crois peut-être le savoir parce que tu as enseigné, il y a des siècles, mais c'est un leurre. Et je souhaite fermement que ML n'ait pas à en faire l'expérience.
Mais est-ce que tu crois sérieusement que c'est mieux ailleurs ? Ce nombrilisme m'énerve au plus haut point parce que ce n'est pas mieux ailleurs. Il faudrait peut-être arrêter de dire que l'enseignement c'est très très dur. Oui, c'est objectivement dur, mais ce n'est pas pire que ce qui se passe partout ailleurs depuis quelque temps.

Si, il y a mieux ailleurs. Sauf que c'est plus précaire. Avant d'avoir le concours j'ai travaillé ailleurs, je gagnais 1200 ou 1300 euros mais j'étais bien tranquille, je vivais mieux financièrement que maintenant avec les questions de mutations à la c** et compagnie. Je bossais à côté de chez moi, j'y allais à pied ou à vélo c'était peinard. En confort du quotidien ça n'avait rien à voir et c'était bien appréciable. La motivation pour moi d'avoir ce concours c'était l'idée de la sécurité d'emploi, le fait d'avoir un salaire stable et quand même assez important par rapport à ce que je touchais à l'époque. Mais à côté de ça, je m'ennuie cinq fois plus qu'avant, si on compare simplement. J'ai assuré la paye qui tombe tous les mois, c'était un facteur de stress important. Maintenant ce facteur a changé, maintenant je me demande quand, enfin, je pourrai travailler dans des conditions sympa qui ne m'obligent pas à craquer 600 euros tous les mois rien que pour aller bosser. Parce que ces 600 euros si tu les enlèves des 1680 et quelque que je touche actuellement, je me retrouve à gagner moins que ce que je gagnais (avec la chiantitude de me farcir d'être loin de chez moi, en plus).

J'ai la même expérience. J'avais un travail mal payé mais financièrement et moralement tout allait bien. Boulot tranquille (pas passionnant) près de l'appartement. J'ai passé le concours en croyant naïvement améliorer ma situation financière. Je me suis lourdement trompé. Bien que j'avais une petite paie, je n'étais pas méprisé. Devenir prof, c'est être méprisé. D'ailleurs, je ne parle pas de mon métier aux inconnus.

Kiki a écrit:

J'ai la même expérience. J'avais un travail mal payé mais financièrement et moralement tout allait bien. Boulot tranquille (pas passionnant) près de l'appartement. J'ai passé le concours en croyant naïvement améliorer ma situation financière. Je me suis lourdement trompé. Bien que j'avais une petite paie, je n'étais pas méprisé. Devenir prof, c'est être méprisé. D'ailleurs, je ne parle pas de mon métier aux inconnus.

Ouii ! Puis, c'est bête à dire, j'avais plus confiance en moi, j'étais plus fière de moi de faire ce que je faisais parce que je me disais que j'avais réussi à faire quelque chose de bien, et que si l'EN ne me trouvait pas assez bien, j'étais reconnue et me sentais reconnue là où j'étais, pour mon travail, mes qualités et tout. Encore maintenant j'ai des retours de collègues et autres d'où je travaillais avant et qui me disent qu'on me regrette, et que je faisais du bon boulot etc. C'est chouette.

Maintenant que je travaille avec ce concours, j'ai l'impression qu'il n'y a qu'une majorité d'administrations pourries dont le seul objectif est de plomber l'estime des gens, et en terme de reconnaissance, je n'en parle même pas. Et l'année de stage de m*** où tu t'en prends plein les dents pour gratis, j'en parle encore moins. En fait en deux ans ce milieu m'a plombé 5 ans d'estime de moi que j'avais construit tranquillement en vivant dans un autre milieu. Maintenant il y a tout à refaire d'une certaine manière

Nita a écrit:Mais je n'ai pas dit que "l'enseignement c'était très, très dur".

J'ai dit que dans certains établissements, cela ne ressemblait à rien de ce que tu pensais (peut-être) avoir connu.
Je ne ferai pas de commentaire sur ton évolution professionnelle, en ce qui me concerne le débat est clos, mais c'est toi qui l'as mise sur le tapis.

Je connais des TNS qui gagnent bien leur vie, et qui arrivent à prendre des vacances, aussi en déduis-je que c'est parce qu'elles ne font pas le même boulot que toi.

Et enfin, oui, oui, c'est mieux ailleurs. Ailleurs, qui ne signifie pas partout.

Donc ? Parce qu'il faut aller maintenant au bout du raisonnement.

Donc ? Parce qu'il faut aller maintenant au bout du raisonnement.

Donc appelle un rectorat pour vite prendre le pire poste d'enseignement possible, comme tu as annoncé être prêt à le faire.

LeGrincheux, je ne sais pas d'où tu tiens tes informations sur la salaire des ingénieurs, mais apparemment leur salaire médian est plus proche de 4000 € que de 2000 !
source : http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ip1054.pdf

"2000 euros, pour un ingénieur avec 5 ans d'ancienneté"

Même limitées à la "province", on peut mettre en doute de telles données.

chaumont2012 a écrit:"2000 euros, pour un ingénieur avec 5 ans d'ancienneté"

Même limitées à la "province", on peut mettre en doute de telles données.

Tu penses que la moyenne et/ou la médiane sont plus hautes ou plus basses ? En gros, à combien sont-elles ?
Et tu parles en net ou en brut ?

- ce n'est pas moi qui affirme(sans source) : ""2000 euros, pour un ingénieur avec 5 ans d'ancienneté".
- L'auteur parlait de net.

- En matière de revenu, la moyenne est généralement supérieure à la médiane.