AFP : Philippe Meirieu et Sébastien Clerc nous expliquent que les enseignants ne vont pas bien.

Marie Laetitia a écrit:

John a écrit:Mantes insoutenable ?
Pas grave : Le Grincheux est prêt à y aller lundi matin s'il arrive à joindre le rectorat avant la fermeture.

et jouer les pompiers pyromanes, ça t'amuse, John?

Je ne trouve pas bien, moi, à titre personnel, que Le Grincheux ait dit, en lisant que certains enseignants n'étaient pas contents de leurs salaires ni de leurs conditions de travail, qu'il était prêt, lui, à prendre n'importe quel poste d'enseignement insoutenable.
Ou alors qu'il le fasse, puisque c'est possible à 100%.

badin a écrit:Quand j'ai débuté, un prof avait une certaine considération dans la société et auprès de ses élèves, nous étions nettement mieux payés que les ouvriers, nous avions un salaire de cadre, bien sûr d'aucuns étaient mieux payés que nous, mais nous n'avions pas honte de nos fiches de paye. Et si le mépris envers les enseignants était en partie dû à ces salaires dérisoires des débutants?

Je n'oublierai jamais la remarque d'un de mes élèves : "J'ai trouvé votre CV sur internet : en fait, vous pouviez carrément faire autre chose que prof !!! Comment ça se fait que vous ayez fini prof, alors ??????"
Il a raison, on commence à le voir avec la désaffection des concours : bientôt ce métier n'attirera plus que ceux qui ne peuvent rien faire d'autre, Pécresse l'a même dit et ça ne la choque pas du tout (d'après elle, il est normal qu'on ait plus de mal à recruter des scientifiques que des littéraires parce que les scientifiques peuvent faire autre chose : c'est vrai, pourquoi deviendraient-ils profs s'ils peuvent faire autre chose ? ).

Leclochard a écrit:que salaire te semblerait satisfaisant ?

Quels profs veux-tu ?

Mazette, je n'ai rien compris au message de Marie Laetitia, ce qui se conçoit bien etc.

Je n'oublierai jamais la remarque d'un de mes élèves : "J'ai trouvé votre CV sur internet : en fait, vous pouviez carrément faire autre chose que prof !!! Comment ça se fait que vous ayez fini prof, alors ??????"
Il a raison, on commence à le voir avec la désaffection des concours : bientôt ce métier n'attirera plus que ceux qui ne peuvent rien faire d'autre

Pareil : "Monsieur, vous avez fait plein d'études et vous avez fini prof ?"
Les jeunes sont bien conscients de choses que d'autres ne veulent pas voir...

Je reformule.

Spoiler:

ce faible niveau salarial favorise la formation d'un corps mélangeant idéalistes, anxieux (attirés par la sécurité de l'emploi) et autres gens peu motivés par une trop forte charge de travail. Dit autrement, on ne peut pas mettre tout sur le dos du faible salaire.
L'image de l'enseignant fainéant - assez peu valorisante - n'est pas liée au salaire, que je sache. Des manifestations enseignantes pour la revalorisation des salaires contribue à la mauvaise image des enseignants auprès de la population. Et cette mauvause image est créée par des enseignants eux-mêmes. Parce que bien des enseignants (titulaires) oublient ce que signifie la sécurité de l'emploi.

Spoiler:

Mais combien de fonctionnaires bac +5 bien mieux payés ont eux aussi la sécurité de l'emploi ?
Combien de cadres ont un salaire bien plus élevé sans avoir été obligés de changer d'entreprise durant toute leur vie ?

Bien sûr que la sécurité de l'emploi c'est bien. Mais enfin c'est justifié, et ça ne justifie pas de gagner 2000 euros à 36 ans.

A ce compte-là, le privé n'a pas à se plaindre : il a choisi aussi son mode de vie. Ca n'est pas ma vision des choses que de penser cela.

John a écrit:Mais combien de fonctionnaires bac +5 bien mieux payés ont eux aussi la sécurité de l'emploi ?
Combien de cadres ont un salaire bien plus élevé sans avoir été obligés de changer d'entreprise durant toute leur vie ?

Bien sûr que la sécurité de l'emploi c'est bien. Mais enfin c'est justifié, et ça ne justifie pas de gagner 2000 euros à 36 ans.

A ce compte-là, le privé n'a pas à se plaindre : il a choisi aussi son mode de vie. Ca n'est pas ma vision des choses que de penser cela.

tu oublies que:
- la majorité des enseignants n'a pas un bac+5
- quant aux cadres avec salaire plus élevé et sans chômage ni changement d'emploi, je veux que tu me donnes des chiffres...

Ce qui m'amuse c'est que l'on imagine tjrs que dans le "privé" les salaires sont supérieurs à ceux des enseignants...

lene75 a écrit:Pour une fois je trouve que vous lui faites un faux procès. Il dit les choses certes maladroitement, mais il n'a pas tort sur le fond : il n'est pas normal que les profs soient devenus un "prolétariat intellectuel", comme l'a dit je ne sais plus qui. Et encore une fois (car la discussion revient souvent sur néo), dire qu'on peut se serrer encore un peu plus la ceinture (à condition de ne pas avoir d'enfants, de ne pas vivre en IDF, etc., comme je l'ai déjà lu ici ) n'est pas un argument : la question n'est pas de savoir de combien les profs ont besoin pour vivre (comme aime le dire une amie commerciale "Oui mais tu comprends, les profs ont un petit salaire, mais c'est normal, ils ont de petits besoins, moi je ne pourrais pas vivre avec un salaire de prof : "Gros besoins, gros salaire""), bien sûr qu'on peut vivre à 5 dans un 2 pièces, il y a même des gens qui vivent à 15 dans un studio, bien sûr qu'on peut bouffer des patates à tous les repas, mais la question est la suivante : quelle reconnaissance la société est-elle prête à accorder aux profs, c'est-à-dire, tout simplement, quelle valeur la société donne-t-elle à l'éducation et à la culture ? Et question subsidiaire : qui est encore prêt à faire 5 ans d'études et à passer un concours exigeant pour un salaire de prof ? Pas grand monde, si j'en juge par les derniers chiffres de présence aux épreuves : la société aura les profs qu'elle mérite.

Tout à fait d'accord. Et cela éviterait que les hommes désertent notre profession, puisque tu comprends, il faut bien que quelqu'un ramène un "vrai" salaire à la maison. Laissons donc le professorat aux femmes...

Leclochard a écrit:
Combien voudrais-tu ? ou plutôt que salaire te semblerait satisfaisant ?

Un vrai salaire de cadre. 2000€ net pour 18h de service quand on débute me semblerait correct, 2500€ après 5 ans d'expérience (là, je suis à 1746€ pour un peu plus de 4 ans d'ancienneté). Je sais, je n'ai qu'à passer l'agrégation; j'y songe, j'y songe .

je répète : je ne défends pas le faible salaire des enseignants.

Je dis juste ceci: la réflexion de l'élève de Lene traduit plus un mépris ou une absence de valorisation accordée au métier d'enseignant. Or ce métier implique des choses qui sont sans doute moins valorisées, voire méprisées, aujourd'hui:
- le savoir
- la transmission de quelque chose (ici le savoir) que l'on pourrait faire presque relever de la philantropie à certains égards... (donner aux autres le trésor que l'on estime avoir)

Combien voudrais-tu ? ou plutôt que salaire te semblerait satisfaisant ?

2500€ après 5 ans d'expérience (là, je suis à 1746€ pour un peu plus de 4 ans d'ancienneté). Je sais, je n'ai qu'à passer l'agrégation

5 ans d'expérience avec l'agreg, ça fait 2000€ nets, il me semble.

Marie Laetitia, je crois que ton raisonnement repose sur une volonté de nivellement pas le bas...
Il y a aussi des pays où on fait bosser des enfants pour 3 fois rien : est-ce à dire que tous ceux qui ne sont pas dans ce cas n'ont plus qu'à la fermer et à s'estimer heureux ?

Les 2500 tu ne les as pas avec 20 ans, ou alors tout juste...

Faudrait penser à introduire une dose de proportionnel dans tout ça ! :lol:

lene75 a écrit:Marie Laetitia, je crois que ton raisonnement repose sur une volonté de nivellement pas le bas...
Il y a aussi des pays où on fait bosser des enfants pour 3 fois rien : est-ce à dire que tous ceux qui ne sont pas dans ce cas n'ont plus qu'à la fermer et à s'estimer heureux ?

Si on suit le raisonnement de Marie Laetitia oui puisque : "le problème est là. L'herbe est tjrs plus verte ailleurs".
Au passage, je remarque que ceux qui disent qu'on gagne trop ou qu'on ne travaille pas assez (Copé, Sarkozy, Allègre...) passent leur temps à s'en mettre plein les poches en cumulant des rentes et revenus divers.
J'ai cité Meirieu et Sébastien Clerc, mais il y a quand même une différence entre les deux : le premier doit tourner au moins autour des 4000€ nets par mois, alors qu'il est en retraite, tandis que le 2nd est à 2000 euros par mois alors qu'il travaille depuis une douzaine d'années. Au moins, Sébastien Clerc est légitime pour parler de ça. Le problème, c'est qu'il cite les "sports d'hiver" de ses dernières vacances : est-ce que c'était bien utile ?

S'il avait eu deux doigts de jugeote (au lieu de les mettre sur la table), il aurait mesuré l'impact de ce qu'il déclare. Mais non.

Pryneia a écrit:

Un vrai salaire de cadre. 2000€ net pour 18h de service quand on débute me semblerait correct, 2500€ après 5 ans d'expérience (là, je suis à 1746€ pour un peu plus de 4 ans d'ancienneté). Je sais, je n'ai qu'à passer l'agrégation; j'y songe, j'y songe .

Enfin, il y a plein d'ingénieurs qui après 10 ans de métier touchent environ 2500 euros par mois. Pas au bout de 5 ans. Si la personne veut pouvoir choisir à peu près son cadre de vie, le lieu où elle veut travailler, bref agir sur son environnement, elle n'aura pas des 100 et des mille à la fin du mois.
A mon sens on ne peut absolument pas mettre sur le même plan l'enseignement et le fait d'être cadre.
Le "cadre" souvent va toucher la même chose dans son entreprise que si'l n'était pas cadre mais avec un poste s'en approchant, sauf qu'en acceptant le statut cadre il gagne les emm**dements, de devoir faire des journées sans compter ses heures et j'en passe. Et c'est quelque chose d'uniforme. L'ennui avec le métier de professeur c'est que c'est très hétérogène : selon la matière, selon l'expérience qu'on a, selon les cours qu'on a de prêt ou pas etc, il y en a qui passent leur temps à bosser, mais il y en a aussi d’autres qui passent leur temps à glander. Et cette hétérogénéité pose à mon sens problème car e qui est fait par les uns et les autres n'est guère quantifiable si ce n'est pas la personne elle-même qui évalue le temps qu'elle y passe.

A Tuin a écrit:il y en a qui passent leur temps à bosser, mais il y en a aussi d’autres qui passent leur temps à glander.

Tu en connais beaucoup dans ton entourage ? Moi aussi je croyais à ce mythe avant d'être moi-même prof. Il y en a peut-être quelques-uns, comme partout, mais franchement, ils ne sont pas foule ou alors ils se cachent bien.

Je vous conseille ce reportage, les deux parties sont bien :
https://www.youtube.com/watch?v=P7G4MZnDLJM

lene75 a écrit:Marie Laetitia, je crois que ton raisonnement repose sur une volonté de nivellement pas le bas...
Il y a aussi des pays où on fait bosser des enfants pour 3 fois rien : est-ce à dire que tous ceux qui ne sont pas dans ce cas n'ont plus qu'à la fermer et à s'estimer heureux ?

alors celle-là, je vais l'encadrer...

J'ai bien dit que de mon point de vue le salaire des enseignants était trop faible mais qu'en même temps ce faible salaire n'explique pas à lui seul le mépris dont la profession fait l'objet. Je trouve choquant d'évoquer le faible salaire des enseignants par le fait de ne partir "qu'une" fois en vacances. Combien de salariés ne peuvent même pas partir une fois en vacances? Autrement dit quand on veut expliquer que le salaire des enseignants est trop bas, on prend comme tu l'as fait le problème par le coût de la vie selon les endroits. Un même salaire sur tout le territoire quand il faut se loger en région parisienne, ça pose problème. Dans la présentation d'une revendication, la manière de la présenter est aussi importante que la revendication elle-même. Sinon on court droit à l'échec. Personnellement, j'aimerais gagner un peu plus pour ne pas manquer de livres, de matériel bureautique pour travailler. Ça me semble plus important que deux séjours de vacances.

En outre oui, ça me semble le mauvais moment pour parler revalorisation salariale... Tous ici n'en ont pas forcément fait vraiment les frais mais il y a une crise financière qui nous fait plonger pour l'instant doucement dans vers une crise économique... À force de crier au loup, on est blasé par la "crise économique". En oubliant qu'elle ne nous a pas encore touchée de plein fouet en France. Là on touche le débat sur les choix à faire entre austérité et relance...

Marie Laetitia a écrit:

lene75 a écrit:Marie Laetitia, je crois que ton raisonnement repose sur une volonté de nivellement pas le bas...
Il y a aussi des pays où on fait bosser des enfants pour 3 fois rien : est-ce à dire que tous ceux qui ne sont pas dans ce cas n'ont plus qu'à la fermer et à s'estimer heureux ?

alors celle-là, je vais l'encadrer...

J'ai bien dit que de mon point de vue le salaire des enseignants était trop faible mais qu'en même temps ce faible salaire n'explique pas à lui seul le mépris dont la profession fait l'objet. Je trouve choquant d'évoquer le faible salaire des enseignants par le fait de ne partir "qu'une" fois en vacances. Combien de salariés ne peuvent même pas partir une fois en vacances? Autrement dit quand on veut expliquer que le salaire des enseignants est trop bas, on prend comme tu l'as fait le problème par le coût de la vie selon les endroits. Un même salaire sur tout le territoire quand il faut se loger en région parisienne, ça pose problème. Dans la présentation d'une revendication, la manière de la présenter est aussi importante que la revendication elle-même. Sinon on court droit à l'échec.
En outre oui, ça me semble le mauvais moment pour parler revalorisation salariale... Tous ici n'en ont pas forcément fait vraiment les frais mais il y a une crise financière qui nous fait plonger pour l'instant doucement dans vers une crise économique... À force de crier au loup, on est blasé par la "crise économique". En oubliant qu'elle ne nous a pas encore touchée de plein fouet en France. Là on touche le débat sur les choix à faire entre austérité et relance...

Tu dis ne pas procéder par comparaison et nivellement, mais la suite de ton message recommence à le faire ! J'ai par ailleurs dit que l'argument des besoins (coût de la vie, etc.) était non pertinent en l’occurrence.
Pour le reste, nous sommes d'accord et c'est même ainsi que j'ai commencé mon 1er message : Sébastien Clerc s'y prend de manière maladroite mais le fond (ce que tu appelles la revendication) est bien réel.

En oubliant qu'elle ne nous a pas encore touchée de plein fouet en France. Là on touche le débat sur les choix à faire entre austérité et relance...
Sans vouloir jouer les Cassandre, ce sera pour cet été.

lene75 a écrit:

A Tuin a écrit:il y en a qui passent leur temps à bosser, mais il y en a aussi d’autres qui passent leur temps à glander.

Tu en connais beaucoup dans ton entourage ? Moi aussi je croyais à ce mythe avant d'être moi-même prof. Il y en a peut-être quelques-uns, comme partout, mais franchement, ils ne sont pas foule ou alors ils se cachent bien.

Je vous conseille ce reportage, les deux parties sont bien :
https://www.youtube.com/watch?v=P7G4MZnDLJM

Lene, tu as lu le fil sur les motivations qui nous ont fait devenir professeurs?

lene75 a écrit:
Tu dis ne pas procéder par comparaison et nivellement, mais la suite de ton message recommence à le faire ! J'ai par ailleurs dit que l'argument des besoins (coût de la vie, etc.) était non pertinent en l’occurrence.
Pour le reste, nous sommes d'accord et c'est même ainsi que j'ai commencé mon 1er message : Sébastien Clerc s'y prend de manière maladroite mais le fond (ce que tu appelles la revendication) est bien réel.

Bien sûr! Parce que je ne dis pas que c'est pertinent, mais que ça contribue à fabriquer une mauvaise image du corps enseignant... parce que cette comparaison, que font ici des enseignants à propos des salaires du privé, nombre d'employés du privé la font entre la poire et le fromage pour conclure que les profs sont des fainéants... C'est aberrant de comparer dans les deux cas.

A Tuin a écrit:

Pryneia a écrit:

Un vrai salaire de cadre. 2000€ net pour 18h de service quand on débute me semblerait correct, 2500€ après 5 ans d'expérience (là, je suis à 1746€ pour un peu plus de 4 ans d'ancienneté). Je sais, je n'ai qu'à passer l'agrégation; j'y songe, j'y songe .

Enfin, il y a plein d'ingénieurs qui après 10 ans de métier touchent environ 2500 euros par mois. Pas au bout de 5 ans. Si la personne veut pouvoir choisir à peu près son cadre de vie, le lieu où elle veut travailler, bref agir sur son environnement, elle n'aura pas des 100 et des mille à la fin du mois.
A mon sens on ne peut absolument pas mettre sur le même plan l'enseignement et le fait d'être cadre.
Le "cadre" souvent va toucher la même chose dans son entreprise que si'l n'était pas cadre mais avec un poste s'en approchant, sauf qu'en acceptant le statut cadre il gagne les emm**dements, de devoir faire des journées sans compter ses heures et j'en passe. Et c'est quelque chose d'uniforme. L'ennui avec le métier de professeur c'est que c'est très hétérogène : selon la matière, selon l'expérience qu'on a, selon les cours qu'on a de prêt ou pas etc, il y en a qui passent leur temps à bosser, mais il y en a aussi d’autres qui passent leur temps à glander. Et cette hétérogénéité pose à mon sens problème car e qui est fait par les uns et les autres n'est guère quantifiable si ce n'est pas la personne elle-même qui évalue le temps qu'elle y passe.

Je ne suis pas d'accord, les cadres que je connais n'ont pas un quotidien uniforme. C'est très hétérogène pour eux aussi, en fonction de la mission, des exigences des clients, etc. Et puis moi non plus, je ne compte pas mes heures, et il ne vaut mieux pas d'ailleurs...

lene75 a écrit:

A Tuin a écrit:il y en a qui passent leur temps à bosser, mais il y en a aussi d’autres qui passent leur temps à glander.

Tu en connais beaucoup dans ton entourage ?

Ah oui je connais quelques profs de technologie de collège, ben je peux te dire qu'ils glandent quelque chose de bien ! Mais ça fait un moment qu'ils enseignent, ça doit faire 20 ou 30 ans.

Et très honnêtement, je n'ai jamais rencontré d'enseignant "qui glande".

ma tante a bossé comme une dingue jusqu'à la fin de sa carriere. Elle aurait pu glander vu son expérience mais non...Et je suis comme toi pryneria, je n'en connais pas beaucoup qui glande