Un article réquisitoire contre le socle commun

Mareuil a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

JPhMM a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Sinon, Rudolf Bkouche est très calé sur les mathématiques je n'en doute pas ... bien plus que moi c'est certain ... mais j'adhère assez peu à ces points de vue sur la pédagogie ...

:shock: Sous-entendre que M. Bkouche ne serait pas "calé" en enseignement des mathématiques, c'est assez téméraire. Même sans le connaitre, le fait qu'il fut directeur d'un Institut de Recherche sur l'Enseignement des Mathématiques devrait vous conduire à un minimum de prudence, je crois.

je sais qui est Rudolf Bkouche ... Je dis bien qu'il est très calé en maths ... en réflexion sur l'enseignement, je suis conscient de son travail... ça n'empêche pas que je ne suis pas d'accord avec pas mal de ses points de vues qui vont, à mon sens, dans un sens très élitiste de l'enseignement des maths.
J'ai aussi connu des directeurs d'IREM qui étaient de brillants universitaires mais pas forcément de très bon pédagogues ...

Et rien sur la progression de Michel Delord pour l'enseignement de la règle de trois ? Ce n'est pas pédagogique non plus ? À moins que ce ne soit trop élitiste ?

Mareuil a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

JPhMM a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Sinon, Rudolf Bkouche est très calé sur les mathématiques je n'en doute pas ... bien plus que moi c'est certain ... mais j'adhère assez peu à ces points de vue sur la pédagogie ...

:shock: Sous-entendre que M. Bkouche ne serait pas "calé" en enseignement des mathématiques, c'est assez téméraire. Même sans le connaitre, le fait qu'il fut directeur d'un Institut de Recherche sur l'Enseignement des Mathématiques devrait vous conduire à un minimum de prudence, je crois.

je sais qui est Rudolf Bkouche ... Je dis bien qu'il est très calé en maths ... en réflexion sur l'enseignement, je suis conscient de son travail... ça n'empêche pas que je ne suis pas d'accord avec pas mal de ses points de vues qui vont, à mon sens, dans un sens très élitiste de l'enseignement des maths.
J'ai aussi connu des directeurs d'IREM qui étaient de brillants universitaires mais pas forcément de très bon pédagogues ...

Et rien sur la progression de Michel Delord pour l'enseignement de la règle de trois ? Ce n'est pas pédagogique non plus ?

GuillaumeCaron a écrit:

JPhMM a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Sinon, Rudolf Bkouche est très calé sur les mathématiques je n'en doute pas ... bien plus que moi c'est certain ... mais j'adhère assez peu à ces points de vue sur la pédagogie ...

:shock: Sous-entendre que M. Bkouche ne serait pas "calé" en enseignement des mathématiques, c'est assez téméraire. Même sans le connaitre, le fait qu'il fut directeur d'un Institut de Recherche sur l'Enseignement des Mathématiques devrait vous conduire à un minimum de prudence, je crois.

je sais qui est Rudolf Bkouche ... Je dis bien qu'il est très calé en maths ... en réflexion sur l'enseignement, je suis conscient de son travail... ça n'empêche pas que je ne suis pas d'accord avec pas mal de ses points de vues qui vont, à mon sens, dans un sens très élitiste de l'enseignement des maths.
J'ai aussi connu des directeurs d'IREM qui étaient de brillants universitaires mais pas forcément de très bon pédagogues ...

GuillaumeCaron a écrit:

Mareuil a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

JPhMM a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Sinon, Rudolf Bkouche est très calé sur les mathématiques je n'en doute pas ... bien plus que moi c'est certain ... mais j'adhère assez peu à ces points de vue sur la pédagogie ...

:shock: Sous-entendre que M. Bkouche ne serait pas "calé" en enseignement des mathématiques, c'est assez téméraire. Même sans le connaitre, le fait qu'il fut directeur d'un Institut de Recherche sur l'Enseignement des Mathématiques devrait vous conduire à un minimum de prudence, je crois.

je sais qui est Rudolf Bkouche ... Je dis bien qu'il est très calé en maths ... en réflexion sur l'enseignement, je suis conscient de son travail... ça n'empêche pas que je ne suis pas d'accord avec pas mal de ses points de vues qui vont, à mon sens, dans un sens très élitiste de l'enseignement des maths.
J'ai aussi connu des directeurs d'IREM qui étaient de brillants universitaires mais pas forcément de très bon pédagogues ...

Et rien sur la progression de Michel Delord pour l'enseignement de la règle de trois ? Ce n'est pas pédagogique non plus ?

Je n'ai pas pris le temps de lire encore ! J'ai un stage sur les situations motivantes et le socle commun à préparer :Lool:

JPhMM a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

JPhMM a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Sinon, Rudolf Bkouche est très calé sur les mathématiques je n'en doute pas ... bien plus que moi c'est certain ... mais j'adhère assez peu à ces points de vue sur la pédagogie ...

:shock: Sous-entendre que M. Bkouche ne serait pas "calé" en enseignement des mathématiques, c'est assez téméraire. Même sans le connaitre, le fait qu'il fut directeur d'un Institut de Recherche sur l'Enseignement des Mathématiques devrait vous conduire à un minimum de prudence, je crois.

je sais qui est Rudolf Bkouche ... Je dis bien qu'il est très calé en maths ... en réflexion sur l'enseignement, je suis conscient de son travail... ça n'empêche pas que je ne suis pas d'accord avec pas mal de ses points de vues qui vont, à mon sens, dans un sens très élitiste de l'enseignement des maths.
J'ai aussi connu des directeurs d'IREM qui étaient de brillants universitaires mais pas forcément de très bon pédagogues ...

C'est vrai, j'en connais un : Antibi. L'immense majorité des autres sont des pointures en enseignement des mathématiques, et parmi les meilleurs, il y a Bkouche.

JPhMM a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

JPhMM a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Sinon, Rudolf Bkouche est très calé sur les mathématiques je n'en doute pas ... bien plus que moi c'est certain ... mais j'adhère assez peu à ces points de vue sur la pédagogie ...

:shock: Sous-entendre que M. Bkouche ne serait pas "calé" en enseignement des mathématiques, c'est assez téméraire. Même sans le connaitre, le fait qu'il fut directeur d'un Institut de Recherche sur l'Enseignement des Mathématiques devrait vous conduire à un minimum de prudence, je crois.

je sais qui est Rudolf Bkouche ... Je dis bien qu'il est très calé en maths ... en réflexion sur l'enseignement, je suis conscient de son travail... ça n'empêche pas que je ne suis pas d'accord avec pas mal de ses points de vues qui vont, à mon sens, dans un sens très élitiste de l'enseignement des maths.
J'ai aussi connu des directeurs d'IREM qui étaient de brillants universitaires mais pas forcément de très bon pédagogues ...

C'est vrai, j'en connais un : Antibi. L'immense majorité des autres sont des pointures en enseignement des mathématiques, et parmi les meilleurs, il y a Bkouche.

GuillaumeCaron a écrit:

JPhMM a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

JPhMM a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Sinon, Rudolf Bkouche est très calé sur les mathématiques je n'en doute pas ... bien plus que moi c'est certain ... mais j'adhère assez peu à ces points de vue sur la pédagogie ...

:shock: Sous-entendre que M. Bkouche ne serait pas "calé" en enseignement des mathématiques, c'est assez téméraire. Même sans le connaitre, le fait qu'il fut directeur d'un Institut de Recherche sur l'Enseignement des Mathématiques devrait vous conduire à un minimum de prudence, je crois.

je sais qui est Rudolf Bkouche ... Je dis bien qu'il est très calé en maths ... en réflexion sur l'enseignement, je suis conscient de son travail... ça n'empêche pas que je ne suis pas d'accord avec pas mal de ses points de vues qui vont, à mon sens, dans un sens très élitiste de l'enseignement des maths.
J'ai aussi connu des directeurs d'IREM qui étaient de brillants universitaires mais pas forcément de très bon pédagogues ...

C'est vrai, j'en connais un : Antibi. L'immense majorité des autres sont des pointures en enseignement des mathématiques, et parmi les meilleurs, il y a Bkouche.

Si on peut reconnaître de grandes connaissances à Rudolf Bkouche, on peut ne pas être d'accord avec ses opinions et sa façon de concevoir l'enseignement des maths ...

GuillaumeCaron a écrit:

JPhMM a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

JPhMM a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Sinon, Rudolf Bkouche est très calé sur les mathématiques je n'en doute pas ... bien plus que moi c'est certain ... mais j'adhère assez peu à ces points de vue sur la pédagogie ...

:shock: Sous-entendre que M. Bkouche ne serait pas "calé" en enseignement des mathématiques, c'est assez téméraire. Même sans le connaitre, le fait qu'il fut directeur d'un Institut de Recherche sur l'Enseignement des Mathématiques devrait vous conduire à un minimum de prudence, je crois.

je sais qui est Rudolf Bkouche ... Je dis bien qu'il est très calé en maths ... en réflexion sur l'enseignement, je suis conscient de son travail... ça n'empêche pas que je ne suis pas d'accord avec pas mal de ses points de vues qui vont, à mon sens, dans un sens très élitiste de l'enseignement des maths.
J'ai aussi connu des directeurs d'IREM qui étaient de brillants universitaires mais pas forcément de très bon pédagogues ...

C'est vrai, j'en connais un : Antibi. L'immense majorité des autres sont des pointures en enseignement des mathématiques, et parmi les meilleurs, il y a Bkouche.

Si on peut reconnaître de grandes connaissances à Rudolf Bkouche, on peut ne pas être d'accord avec ses opinions et sa façon de concevoir l'enseignement des maths ...

GuillaumeCaron a écrit:Sur les IREM on trouve de tout quand même ... des profs de terrain mais aussi des profs qui enseignent à la fac et qui planent à 15 000 sur la réalité des élèves de collège !

GuillaumeCaron a écrit:Sur les IREM on trouve de tout quand même ... des profs de terrain mais aussi des profs qui enseignent à la fac et qui planent à 15 000 sur la réalité des élèves de collège !

JPhMM a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

JPhMM a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

JPhMM a écrit:
:shock: Sous-entendre que M. Bkouche ne serait pas "calé" en enseignement des mathématiques, c'est assez téméraire. Même sans le connaitre, le fait qu'il fut directeur d'un Institut de Recherche sur l'Enseignement des Mathématiques devrait vous conduire à un minimum de prudence, je crois.

je sais qui est Rudolf Bkouche ... Je dis bien qu'il est très calé en maths ... en réflexion sur l'enseignement, je suis conscient de son travail... ça n'empêche pas que je ne suis pas d'accord avec pas mal de ses points de vues qui vont, à mon sens, dans un sens très élitiste de l'enseignement des maths.
J'ai aussi connu des directeurs d'IREM qui étaient de brillants universitaires mais pas forcément de très bon pédagogues ...

C'est vrai, j'en connais un : Antibi. L'immense majorité des autres sont des pointures en enseignement des mathématiques, et parmi les meilleurs, il y a Bkouche.

Si on peut reconnaître de grandes connaissances à Rudolf Bkouche, on peut ne pas être d'accord avec ses opinions et sa façon de concevoir l'enseignement des maths ...

Vous avez raison.
Et dans ce que vous dites, il y a toutes les raisons du naufrage pédagogique. Il s'agit d'une histoire d'opinion. Comment les sciences de l'éducation peuvent-elles avoir la prétention de se faire appeler "sciences" quand elles reposent sur l'opinion (la mienne ou la vôtre, du reste, peu importe) ?

GuillaumeCaron a écrit:

JPhMM a écrit:
Vous avez raison.
Et dans ce que vous dites, il y a toutes les raisons du naufrage pédagogique. Il s'agit d'une histoire d'opinion. Comment les sciences de l'éducation peuvent-elles avoir la prétention de se faire appeler "sciences" quand elles reposent sur l'opinion (la mienne ou la vôtre, du reste, peu importe) ?

ce que VOUS pensez être les raisons du naufrage pédagogique ... raisons invoquées qui ne sont pas généralisés au collège en France ...

JPhMM a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

JPhMM a écrit:
Vous avez raison.
Et dans ce que vous dites, il y a toutes les raisons du naufrage pédagogique. Il s'agit d'une histoire d'opinion. Comment les sciences de l'éducation peuvent-elles avoir la prétention de se faire appeler "sciences" quand elles reposent sur l'opinion (la mienne ou la vôtre, du reste, peu importe) ?

ce que VOUS pensez être les raisons du naufrage pédagogique ... raisons invoquées qui ne sont pas généralisés au collège en France ...

Gné ?
Donc une science qui repose sur l'opinion mérite d'être appelée science, d'après vous ?

Spinoza1670 a écrit:
@fugue : d'après la progression du bouquin, les élèves peuvent tout comprendre de ce qui est dit dans ce texte. Ils ont déjà vu tous les mots et concepts utilisés. De plus, tu n'as pas cité toute l'explication, car elle se continue encore après avec des exemples et qq explications.

GuillaumeCaron a écrit:Les sciences de l'éduc ne sont pas basés sur l'opinion ! Ce n'est pas une science exacte c'est une évidence... elles se rapprochent davantage des sciences humaines...

JPhMM a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

JPhMM a écrit:
Vous avez raison.
Et dans ce que vous dites, il y a toutes les raisons du naufrage pédagogique. Il s'agit d'une histoire d'opinion. Comment les sciences de l'éducation peuvent-elles avoir la prétention de se faire appeler "sciences" quand elles reposent sur l'opinion (la mienne ou la vôtre, du reste, peu importe) ?

ce que VOUS pensez être les raisons du naufrage pédagogique ... raisons invoquées qui ne sont pas généralisés au collège en France ...

Gné ?
Donc une science qui repose sur l'opinion mérite d'être appelée science, d'après vous ?

JPhMM a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

JPhMM a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:Sinon, Rudolf Bkouche est très calé sur les mathématiques je n'en doute pas ... bien plus que moi c'est certain ... mais j'adhère assez peu à ces points de vue sur la pédagogie ...

:shock: Sous-entendre que M. Bkouche ne serait pas "calé" en enseignement des mathématiques, c'est assez téméraire. Même sans le connaitre, le fait qu'il fut directeur d'un Institut de Recherche sur l'Enseignement des Mathématiques devrait vous conduire à un minimum de prudence, je crois.

je sais qui est Rudolf Bkouche ... Je dis bien qu'il est très calé en maths ... en réflexion sur l'enseignement, je suis conscient de son travail... ça n'empêche pas que je ne suis pas d'accord avec pas mal de ses points de vues qui vont, à mon sens, dans un sens très élitiste de l'enseignement des maths.
J'ai aussi connu des directeurs d'IREM qui étaient de brillants universitaires mais pas forcément de très bon pédagogues ...

C'est vrai, j'en connais un : Antibi. L'immense majorité des autres sont des pointures en enseignement des mathématiques, et parmi les meilleurs, il y a Bkouche.

GuillaumeCaron a écrit:

doctor who a écrit:

Morgared a écrit:

Monsieur Frackowiak nie la notion même de bases, comme tous ceux qui veulent primariser le collège et faire ainsi végéter pendant une bonne décennie les pauvres élèves en leur offrant du vent pour toute nourriture : "On ne peut pas laisser penser que plus les élèves sont intelligents, plus ils savent de choses et plus il faudrait leur imposer des choses bêtes et mécaniques sans le moindre sens, au nom de vagues préalables, prérequis ou prétendus fondamentaux." Peut-on savoir de quelles choses "bêtes et mécaniques sans le moindre sens" il s'agit ? Quel rapport avec les savoirs que l'on enseigne au collège ? Mais je crois en fait déceler ici une attaque, au primaire, contre tout apprentissage qui permettrait de faire acquérir des automatismes : pas besoin d'acquérir les automatismes qui permettent de savoir lire, écrire et compter, puisque les fondamentaux, c'est vague, ça n'existe pas.
Ce monsieur ne souhaite pas entendre que les élèves s'"ennuient" au collège parce qu'ils n'y comprennent rien. Il ne souhaite pas entendre qu'ils n'y comprennent rien parce qu'ils ne maîtrisent pas leur langue. Il ne souhaite pas entendre que le rôle de l'école primaire est d'apprendre à lire, écrire et compter, et que lorsque les élèves sauront de nouveau maîtriser le français grâce à un apprentissage solide et réalisé très tôt, le collège ne sera plus un "problème". Mais il est vrai que ces gens-là estiment que les "nouveaux publics", qui ne sont "plus les mêmes qu'il y a 15 ans" (discours formaté d'Inspecteur), sont incapables d'arriver à cet exploit.

Voici donc à l'inverse de quoi souffre l'école en France d'après M. Frackowiak : "La persistance du choix multiséculaire des disciplines scolaires cloisonnées, sédimentées par niveaux, sans rapport facilement perceptible avec les savoirs sociaux et avec les compétences nécessaires pour vivre aujourd’hui et demain, explose aujourd’hui et ne résistera pas longtemps encore". C'est vrai qu'avec le décloisonnement, tout ira soudain beaucoup mieux. Supprimons vite le français.
Au fait, quels sont ces savoirs sociaux et ces compétences nécessaires pour vivre ? Aura-t-on un jour une définition claire de ce que l'école doit transmettre ? La littérature en fait-elle partie ? La culture générale ? Savoir lire, comprendre et écrire un texte (et donc un discours, une pensée) est-il important ? Si oui, n'est-il pas nécessaire de'apprendre à maîtriser une langue commune avec ses codes ? N'est-il pas nécessaire de l'enseigner avec ce que cela implique de rigueur et de mécanismes ?

Et enfin, en quoi l'enseignement par compétences (qui reste encore à définir en lettres) améliore-t-il en quoi que ce soit le niveau d'instruction ?

Pas d'accord pour cette histoire de bases. Voir la définition de l'élémentaire chez Lakanal. Les éléments de savoir portent en germe l'encyclopédie entière. Les bases, réduites à la lecture, l'écriture et le calcul, c'est très réducteur. En outre, qu'écrire et que lire, si on ne voit pas autre chose.

De l'histoire, de la géo, des sciences, des arts, de la littérature, à la portée de l'enfant.

Tout comme c'est réducteur de penser qu'en faisant des sciences, de l'histoire etc on n'apprend pas à lire/écrire/compter !

Mareuil a écrit:

egomet a écrit:

"On ne pourra rien changer si l’on ne traite pas le problème des programmes... La persistance du choix multiséculaire des disciplines scolaires cloisonnées, sédimentées par niveaux, sans rapport facilement perceptible avec les savoirs sociaux et avec les compétences nécessaires pour vivre aujourd’hui et demain, explose aujourd’hui et ne résistera pas longtemps encore". Pierre Frackowiak revient sur la crise du collège et prévoit "la catastrophe annoncée".

La seule chose sur laquelle on soit véritablement d'accord, c'est que la situation présente est mauvaise.
Tout le monde le dit, au fond, et c'est bien la preuve que c'est vrai.

En revanche l'échelle de temps qu'indique Frackowiak m'amuse beaucoup. De quand date cette crise?

Le point de départ, c'est la décision, consécutive à création du collège en 1963, d'alléger les programmes du primaire au prétexte que
1- ces programmes étaient trop exigeants et produisaient 50% de retards scolaires (Nathalie Bulle a montré que les statistiques qui prétendaient montrer cela étaient fausses) ;
2- que puisque les études étaient dorénavant prolongées pour tous ( et le "dorénavant" est encore une arnaque puisque les chiffres officiels montrent que en 1960 près de 80% des enfants entraient en sixième), ce qu'ils n'apprendraient pas au primaire, ils l'apprendraient après.
Voilà, c'est cela le point de départ, le cassage d'une école primaire, certes non-exempte de défaut mais qui était depuis 1882 la base de tout l'édifice éducatif.

E. D. Hirsch Jr., The Knowledge deficit, 2007 a écrit:Les deux idéologies ou philosophies qui dominent le monde américain de l’éducation, idéologies qui ont tendance à corrompre les raisonnements scientifiques, sont le naturalisme et le formalisme.

Le naturalisme est l’idée selon laquelle l’apprentissage peut et doit être naturel et selon laquelle toute approche non naturelle ou artificielle de l’apprentissage scolaire doit être rejetée ou dévaluée. Ce point de vue favorise un grand nombre des méthodes qui sont actuellement les plus louées et admirées dans les plus petites classes de la scolarité - « apprentissage en faisant », « pratique appropriée au développement de l’enfant » et la méthode naturelle, idéovisuelle (whole-language) d’apprentissage de la lecture. En revanche, les méthodes qui ne sont pas naturelles sont généralement déplorées, y compris « les exercices (drill) », "l’apprentissage par cœur (rote learning) », et l’approche analytique, phonétique de l’apprentissage initial de la lecture de la lecture. Nous appelons un tel naturalisme une idéologie plutôt qu’une théorie, car il est plus un système de valeurs (basé historiquement sur le mouvement romantique européen) qu’une idée fondée sur l’expérience. Si nous adoptons cette idéologie, nous savons d’avance que le naturel est bon et l’artificiel mauvais. Nous n’avons pas besoin d’analyses et de preuves; nous sommes certains, tout à fait indépendamment de la preuve, que l’éducation des enfants sera plus productive si elle est plus naturelle. Si les données ne montrent pas cela, c’est parce que nous utilisons de mauvais types de données, telles que les scores aux tests standardisés. C’est le naturalisme.

Le formalisme est l’idéologie que ce qui compte dans l’éducation n’est pas l’apprentissage de choses, mais plutôt d’apprendre à apprendre. Ce qui compte n’est pas d’acquérir de simples faits, mais l’acquisition de compétences formelles. Avec le naturalisme, il partage une antipathie aux simples faits et à l’accumulation d’informations. Les faits, dit-il, sont toujours en évolution. Les enfants ont besoin d’apprendre à comprendre et à interpréter les faits nouveaux qui apparaissent. Les compétences (skills) que les enfants ont besoin d’apprendre à l’école ne consistent pas à savoir comment suivre des procédures stupides (mindless), mais plutôt comment comprendre ce qui se cache derrière les procédures afin qu’ils puissent les appliquer à des situations nouvelles. En lecture, au lieu d’apprendre beaucoup de matière factuelle sur un sujet, ce qui est potentiellement infini, l’enfant a besoin d’apprendre des stratégies pour faire face à des textes, tels que « interroger l’auteur», « faire des classements », et autres compétences d’ « esprit critique ».

Le naturalisme et le formalisme sont tous les deux puissants parce qu’ils sont attrayants et, bien comprises, ces idéologies contiennent beaucoup de vérité.

Théorie de la lecture : pourquoi une théorie adéquate de la lecture est-elle d'une importance critique ?
http://ecolereferences.blogspot.com/2012/03/theorie-de-la-lecture-pourquoi-une.html

Clarinette a écrit:Quant aux copies de brevets, je sais, ça fait mal aux yeux, mais êtes-vous allés jusqu'à celle où l'élève explique qu'il y a deux personnages : Monte et Cristo ?