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miss terious
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par miss terious Sam 30 Avr 2016 - 14:41
Merci, Véronique. 
J'ai l'impression de partir de zéro à chaque fois que je fais de la grammaire avec mes élèves, de la 5e à la 3e.
V.Marchais
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par V.Marchais Sam 30 Avr 2016 - 14:47
C'est normal.
Il y a deux raisons à cela.
1°) Un grand nombre d'élèves n'apprennent rien - ou très mal, bachotage pour le contrôle.
2°) Le manque de rigueur dans les progressions grammaticales ne permet pas de fixer les connaissances, ni de les approfondir.

Le travail sur les progressions est, sinon une panacée, ce qui marche encore le mieux contre ces deux maux.
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par miss terious Sam 30 Avr 2016 - 15:00
V.Marchais a écrit:C'est normal.
Il y a deux raisons à cela.
1°) Un grand nombre d'élèves n'apprennent rien - ou très mal, bachotage pour le contrôle.
2°) Le manque de rigueur dans les progressions grammaticales ne permet pas de fixer les connaissances, ni de les approfondir.

Le travail sur les progressions est, sinon une panacée, ce qui marche encore le mieux contre ces deux maux.
C'est exactement ça.
Un exemple : cette semaine mes 3e ne savaient plus comment on fait pour trouver le sujet d'une phrase... Je leur rappelle donc que nous avons travaillé voix active/passive en début d'année et que, dans leur cours, ils ont la question « qui/qu' est-ce qui + verbe ? ». Réponse obtenue : « Mais c'est y a longtemps ! »

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"Ni ange, ni démon, juste sans nom." (Barbey d'AUREVILLY, in. Une histoire sans nom)apposition - Vos questions de grammaire - Page 34 Coc210  
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User14996
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par User14996 Sam 30 Avr 2016 - 19:23
Cripure a écrit:Mouais...
Pfff...
Et si on l'appelait "datif" ? idee
C'est ce que font Riegel, Pellat et Rioul. Pour vous servir ! Razz
Kan-gourou
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par Kan-gourou Dim 1 Mai 2016 - 22:17
Bon, je vais passer pour une idiote, mais tant pis...

Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer pourquoi le mot "puis" n'est pas une conjonction de coordination ?

Par exemple, dans la phrase "Elle range ses affaires puis elle quitte la salle.", quelle est la nature de "puis"?

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V.Marchais
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par V.Marchais Dim 1 Mai 2016 - 22:29
Adverbe de temps, qui exprime la succession, comme ensuite, enfin, alors.
Contrairement aux conjonctions, les adverbes ont une relative mobilité dans la phrase.
Cela dit, cette mobilité n'existe pas pour "puis", ce qui a conduit certains linguistes à le tirer du côté des conjonctions.
Donc (conjonction bizarrement mobile...), ta question n'est pas idiote.
NLM76
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par NLM76 Dim 1 Mai 2016 - 22:44
Il y a une zone frontière pas tout à fait étanche entre conjonctions de coordination et adverbes coordonnants : "puis" et "donc" ne sont pas loin de cette frontière.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Kan-gourou
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par Kan-gourou Dim 1 Mai 2016 - 22:48
Merci Véronique et nlm76 !

"Adverbes coordonnants", je ne connaissais pas, et ça me plaît bien. Je saurai quoi répondre à mes élèves s'ils me posent la question.

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archeboc
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par archeboc Mer 4 Mai 2016 - 16:51

Dit-on "ce qu'il se passe" ? Ou "ce qui se passe" ? Ou les deux ?

Le cas échéant, dans la première forme, comment analyse-t-on "que" et "il" ?

Dans la deuxième forme, l'analyse ne pose pas de problème.
Iphigénie
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par Iphigénie Mer 4 Mai 2016 - 17:04
dans la première: pronom interrogatif non? et "il" sujet apparent du verbe impersonnel.
NLM76
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Grand Maître

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par NLM76 Mer 4 Mai 2016 - 17:11
Les deux sont acceptés. Grevisse § 689. Pour ma part, j'ai tendance à préférer la seconde solution.

Pour la nature, ce que = pronom interrogatif, soit que = pronom relatif. Pour la fonction, sujet réel ou "séquence" du verbe impersonnel.

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miss sophie
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par miss sophie Jeu 12 Mai 2016 - 18:52
Bonjour,
Comment analyseriez-vous la fonction de la subordonnée dans "Je tremble que des pirates n'y séjournent." ? Ce n'est assurément pas un COD. Faut-il y voir un COI ? un C. circonstanciel de cause ? Je comprends la phrase comme une ellipse de "Je tremble à l'idée que...", mais grammaticalement, cela donne quoi ?
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par Murr Jeu 12 Mai 2016 - 19:06
D'accord avec ton interprétation : ellipse de "Je tremble (à l'idée) que..." (complément du nom). Pour faire simple et par élimination, j'analyserais cette subordonnée comme une circonstancielle de cause : il me semble difficile d'en faire un COI sans préposition...

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par NLM76 Ven 13 Mai 2016 - 8:36
La subordonnée est bien complément du verbe. Elle exprime bien la cause de l'idée exprimée dans la principale. No problemo.

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Carabas
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par Carabas Ven 13 Mai 2016 - 10:00
nlm76 a écrit:La subordonnée est bien complément du verbe. Elle exprime bien la cause de l'idée exprimée dans la principale. No problemo.
Du coup, je ne comprends pas bien : COD ou CC cause? heu
Merci, en tout cas, cette question, et ses réponses, est stimulante.

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par V.Marchais Ven 13 Mai 2016 - 10:12
Je dirais cause aussi.
Les catégories sont parfois poreuses, mais ici, l'analyse en termes de COI me paraît difficilement défendable.
Trembler est intransitif. On tremble, point. Si on ajoute "de quelque chose", c'est synonyme de "pour quelque chose" et exprime la cause.
Mictlantecuhtli
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par Mictlantecuhtli Ven 13 Mai 2016 - 10:19
nlm76 a écrit:La subordonnée est bien complément du verbe. Elle exprime bien la cause de l'idée exprimée dans la principale. No problemo.

Encore un cas où le passage par le latin (oui) est éclairant...

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par Iphigénie Ven 13 Mai 2016 - 11:37
miss sophie a écrit:Bonjour,
Comment analyseriez-vous la fonction de la subordonnée dans "Je tremble que des pirates n'y séjournent." ? Ce n'est assurément pas un COD. Faut-il y voir un COI ? un C. circonstanciel de cause ? Je comprends la phrase comme une ellipse de "Je tremble à l'idée que...", mais grammaticalement, cela donne quoi ?
Subordonnée de crainte, ça n'existe pas en français? Parce qu'ici "je tremble que" équivaut à " j'ai peur que" non?
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Sacapus
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par Sacapus Ven 13 Mai 2016 - 12:39
Bonjour,
Je sens que mon avis ne sera pas partagé.
miss sophie a écrit:Je comprends la phrase comme une ellipse de "Je tremble à l'idée que..."

J'ai un peu l'impression que c'est l'inverse : L'expression "Je tremble à l'idée que..." (qui est assez figée), me semble plutôt être une réparation précieuse de la phrase "je tremble que...", réparation sans doute motivée par le sentiment d'insatisfaction à voir le verbe trembler considéré comme transitif.

Mictlantecuhtli a écrit:
Encore un cas où le passage par le latin (oui) est éclairant...
Dans un sens comme dans l'autre : Cette histoire de trembler, de pirates qui séjournent, ça me rappelle l'Énéide de Virgile, Virgile qui a souvent employé le verbe "tremere" avec une rection accusative, lui donnant le sens de "redouter".
NLM76
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Grand Maître

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par NLM76 Ven 13 Mai 2016 - 21:47
Carabas a écrit:
nlm76 a écrit:La subordonnée est bien complément du verbe. Elle exprime bien la cause de l'idée exprimée dans la principale. No problemo.
Du coup, je ne comprends pas bien : COD ou CC cause? heu
Merci, en tout cas, cette question, et ses réponses, est stimulante.
Où voyez-vous COD ? L'objet n'est pas la cause. Complément du verbe ne veut pas dire COD. La prétendue opposition complément de verbe/complément de phrase est une fadaise.

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par miss sophie Sam 14 Mai 2016 - 9:18
Merci pour vos réponses. Elles confortent donc mon intuition d'un complément de cause ; ce qui me gênait un peu, c'est que cette cause ne soit que supposée, virtuelle. La subordonnée de crainte proposée par Iphigénie me plairait bien, en fait ! Very Happy
J'ai consulté Grévisse, qui ne se mouille pas trop et nous laisse gérer l'incohérence quand dans son chapitre sur les natures du complément d'objet, il met en remarque "Un verbe comme trembler, employé au lieu de craindre, reçoit comme complément un infinitif ou une proposition, alors qu'il s'agit d'un verbe intransitif".
Le Trésor de la langue française (http://www.cnrtl.fr/definition/trembler), lui, confirme vos analyses : "Au fig. [Le verbe est gén. suivi d'un compl. prép. ou d'une sub. déterminant la ou les cause(s) du procès]".
Mélisande
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par Mélisande Sam 21 Mai 2016 - 15:46
Juste pour vérification, j'aimerais votre avis. Dans les vers d'Aragon :

Et je rendrai jaloux les anges de ses ailes

De ses bijoux les hirondelles

Sur la terre les fleurs se croiront exilées.


-> "exilées" est bien attribut du sujet "les fleurs" ?

-> "de ses ailes" complète "jaloux", donc c'est un complément de l'adjectif "jaloux", ou bien considère-t-on "être jaloux" comme une structure verbale figée ? Avec le COD "les anges", cela me semble bizarre...
Je penche pour la première solution, mais j'ai un doute. apposition - Vos questions de grammaire - Page 34 3795679266

Qu'en pensez-vous ?
Oudemia
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Bon génie

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par Oudemia Sam 21 Mai 2016 - 16:15
De même qu'exilées est attribut du sujet fleurs, de même jaloux est attribut du COD anges (et hirondelles !).
Je ne vois pas pourquoi de ses ailes (et de ses bijoux !) ne pourrait être complément de jaloux.
nitescence
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par nitescence Sam 21 Mai 2016 - 16:20
Oudemia a écrit:De même qu'exilées est attribut du sujet fleurs, de même jaloux est attribut du COD anges (et hirondelles !).
Je ne vois pas pourquoi de ses ailes (et de ses bijoux !) ne pourrait être complément de jaloux.

Oui, pour moi c'est un COI

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Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
F.Lemoine
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Érudit

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par F.Lemoine Sam 21 Mai 2016 - 16:58
Pardon si la question a déjà été posée. Quelqu'un a-t-il une explication au "bon usage" qui consiste à remplacer l'article indéfini des par de en cas d'antéposition de l'adjectif ?

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Mamousse
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par Mamousse Sam 21 Mai 2016 - 17:13
Oudemia a écrit:De même qu'exilées est attribut du sujet fleurs, de même jaloux est attribut du COD anges (et hirondelles !).
Je ne vois pas pourquoi de ses ailes (et de ses bijoux !) ne pourrait être complément de jaloux.

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"Si tu diffères de moi, mon frère, loin de me léser, tu m'enrichis." (Antoine de Saint-Exupéry, Citadelle)

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