Re: Vos questions de grammaire

nlm76 a écrit:Pour ma part, je vois "évidemment" un complément de lieu pour "en Véra" ; si je la regarde bien, à l'intérieur, en profondeur, je vois une personne compétente.

Ah, je m'en sens moins fou. Mais j'ai l'impression que ce serait là donner un sens que la tournure n'a plus chez la plupart des locuteurs. Un peu comme voir encore une métaphore dans un "pied de lampe". Ma toute première impression a été que "en Véra" désignait un lieu, mais immédiatement suivie par la sensation que cette analyse était bien tordue pour un pauvre "voir X en Y". Bref, le brouillard s'accroît dans ma tête.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

PauvreYorick a écrit:C'est bizarre, quand même, parce que dans « je vois en X un Y », on ne parle justement pas de « voir » au sens propre ni de « vue » au sens propre.

Qu'est-ce que ça donne si on compare à : « je vois de l'ironie dans ce sourire » (dit devant un [dessin représentant un] personnage qui sourit) ou bien à : « je vois dans ce tableau le chef-d'œuvre du Maître » ?

Pour la phrase qui m'occupe et le dernier exemple, je serais tenté de donner à "voir" le sens de "considérer... comme".

Mais c'est Véra qu'on considère comme une personne compétente, non une personne compétente qu'on considère comme Véra. De même c'est ce tableau qu'on considère comme le chef-d'œuvre du Maître et non inversement.

Quel boxon, la langue Very Happy

Oh la la, voilà que je retombe dans la même erreur que tout à l'heure... Oui, en effet, ce n'est pas la personne compétente qu'on considère comme Véra (mais je trouve la proposition très drôle)

Ben j'en sais rien. Par paresse peut-être, j'ai envie de faire comme NLM, et voir pour de vrai moi aussi. Smile

PauvreYorick a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

PauvreYorick a écrit:C'est bizarre, quand même, parce que dans « je vois en X un Y », on ne parle justement pas de « voir » au sens propre ni de « vue » au sens propre.

Qu'est-ce que ça donne si on compare à : « je vois de l'ironie dans ce sourire » (dit devant un [dessin représentant un] personnage qui sourit) ou bien à : « je vois dans ce tableau le chef-d'œuvre du Maître » ?

Pour la phrase qui m'occupe et le dernier exemple, je serais tenté de donner à "voir" le sens de "considérer... comme".

Mais c'est Véra qu'on considère comme une personne compétente, non une personne compétente qu'on considère comme Véra. De même c'est ce tableau qu'on considère comme le chef-d'œuvre du Maître et non inversement.

Quel boxon, la langue

Sémantiquement, oui, mais syntaxiquement, non.
Un peu comme quand on dit : J'aime en toi ce côté un peu lunaire. Ce que j'aime, c'est toi, mais là, l'objet de l'amour, c'est le coté un peu lunaire.

PauvreYorick a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

PauvreYorick a écrit:C'est bizarre, quand même, parce que dans « je vois en X un Y », on ne parle justement pas de « voir » au sens propre ni de « vue » au sens propre.

Qu'est-ce que ça donne si on compare à : « je vois de l'ironie dans ce sourire » (dit devant un [dessin représentant un] personnage qui sourit) ou bien à : « je vois dans ce tableau le chef-d'œuvre du Maître » ?

Pour la phrase qui m'occupe et le dernier exemple, je serais tenté de donner à "voir" le sens de "considérer... comme".

Mais c'est Véra qu'on considère comme une personne compétente, non une personne compétente qu'on considère comme Véra. De même c'est ce tableau qu'on considère comme le chef-d'œuvre du Maître et non inversement.

Quel boxon, la langue

Non mais, PY, syntaxiquement, il y a une différence entre
-je vois Véra comme une excellente collaboratrice
-et je vois en Véra une excellente collaboratrice.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Oh la la, voilà que je retombe dans la même erreur que tout à l'heure... Oui, en effet, ce n'est pas la personne compétente qu'on considère comme Véra (mais je trouve la proposition très drôle)

Ben j'en sais rien. Par paresse peut-être, j'ai envie de faire comme NLM, et voir pour de vrai moi aussi.

Je pense que si on commence à remplacer un verbe par un autre, fût-il de même sens, ça va entraîner de la confusion plus qu'autre chose, parce que les constructions ne sont pas similaires pour autant.

Là, pour le coup, je pense que la déconstruction de la phrase, sa réduction aux éléments minimums, permet mieux de comprendre.
Je vois une personne compétente : c'est peut-être ce que je vois quand je regarde Véra, qui me permet d'en déduire que Véra est une personne compétente, mais c'est quand même une personne compétente que je vois - c'est en tout cas ce que dit cette phrase de la façon dont elle est cnstruite.

Voilà, nos messages à Cripure et moi se sont croisés, mais ils disent la même chose. Le sens, c'est très bien, mais dans l'analyse grammaticale, on ne peut pas faire l'économie de la syntaxe.

Cripure a écrit:Donc, je suis le seul à réagir à un COD avec "devenir", c'est bien ça ?

J'ai répondu ceci :

V.Marchais a écrit:L'attribut est un truc bizarre.
C'est un régime du verbe, comme le COD.
Or, un verbe continue de régir ses régimes (pardon pour le pléonasme) même à l'infinitif (ou au participe).
C'est le cas pour le COD : Boire 5 verres de vin par semaine est bon pour la santé.
C'est aussi le cas pour l'attribut : Être riche et célèbre n'est pas un gage de bonheur.
Le premier cas n'est pas problématique pour autant puisqu'on est COD d'un verbe exprimé.
Le second est plus limite. Attribut du sujet... zéro ? Ce n'est pas qu'il n'est pas exprimé, c'est qu'il n'existe pas. Mais l'attribut de ce sujet, lui, existe, et renvoie à tout sujet potentiel.

Bien sûr qu'il n'y a pas de COD de devenir.

Et pour "être riche et célèbre" comme sujet ?

Cripure, dans l'exemple que je citais, le problème n'est pas dans l'analyse du sujet "être riche et célèbre", mais dans l'analyse de "riche et célèbre", régime du verbe être. Si le verbe était conjugué, ce serait un AS. Ici, c'est un attribut de sujet inexistant. apposition - Vos questions de grammaire - Page 18 3795679266

apposition - Vos questions de grammaire - Page 18 3795679266

Il me semblait que c'était une autre question qui se dessinait depuis quelques messages : s'agit-il vraiment de voir, ou voir prend-il ici un autre sens ?

Cripure a écrit:Donc, je suis le seul à réagir à un COD avec "devenir", c'est bien ça ?

Non, j'avais bondi en lisant ça, et comme j'ai tout parcouru avant d'arriver ici, j'ai vu aussi que V.Marchais ne vous a pas laissé seul.

Cripure a écrit: Non mais, PY, syntaxiquement, il y a une différence entre
-je vois Véra comme une excellente collaboratrice
-et je vois en Véra une excellente collaboratrice.

Oui, mais vous savez, moi je viens sur le fil grammaire pour embêter les gens avec de la sémantique, pas de la syntaxe Very Happy

(OK, je mérite le fouet.)

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Il me semblait que c'était une autre question qui se dessinait depuis quelques messages : s'agit-il vraiment de voir, ou voir prend-il ici un autre sens ?

Certainement un peu. Mais peu importe.

Je défends ce passage. chevalier

Je défends ce passage aux enfants.

Le verbe a deux sens différents, mais dans les deux cas, "ce passage" est COD.

Oui, je voulais dire que cette question ne me paraissait pas mettre en doute l'analyse faite précédemment.

V.Marchais a écrit:Cripure, dans l'exemple que je citais, le problème n'est pas dans l'analyse du sujet "être riche et célèbre", mais dans l'analyse de "riche et célèbre", régime du verbe être. Si le verbe était conjugué, ce serait un AS. Ici, c'est un attribut de sujet inexistant.

Et ? Syntaxiquement, il occupe la case "attribut", c'est la case "sujet" qui est vide. Mais où est-il établi qu'elle doive ne point l'être ?

PauvreYorick a écrit:

Cripure a écrit: Non mais, PY, syntaxiquement, il y a une différence entre
-je vois Véra comme une excellente collaboratrice
-et je vois en Véra une excellente collaboratrice.

Oui, mais vous savez, moi je viens sur le fil grammaire pour embêter les gens avec de la sémantique, pas de la syntaxe

(OK, je mérite le fouet.)

Service !

apposition - Vos questions de grammaire - Page 18 2932675289

Cripure a écrit:

V.Marchais a écrit:Cripure, dans l'exemple que je citais, le problème n'est pas dans l'analyse du sujet "être riche et célèbre", mais dans l'analyse de "riche et célèbre", régime du verbe être. Si le verbe était conjugué, ce serait un AS. Ici, c'est un attribut de sujet inexistant.

Et ? Syntaxiquement, il occupe la case "attribut", c'est la case "sujet" qui est vide. Mais où est-il établi qu'elle doive ne point l'être ?

Ah ! Mais je n'établis rien, au contraire, je constate que justement non. Mais j'admets que c'est déconcertant, de prime abord, l'attribut du sujet qu'il existe même pas d'abord !

Et je fus bien déconcerté, d'ailleurs. :p

V.Marchais a écrit:

Cripure a écrit:

V.Marchais a écrit:Cripure, dans l'exemple que je citais, le problème n'est pas dans l'analyse du sujet "être riche et célèbre", mais dans l'analyse de "riche et célèbre", régime du verbe être. Si le verbe était conjugué, ce serait un AS. Ici, c'est un attribut de sujet inexistant.

Et ? Syntaxiquement, il occupe la case "attribut", c'est la case "sujet" qui est vide. Mais où est-il établi qu'elle doive ne point l'être ?

Ah ! Mais je n'établis rien, au contraire, je constate que justement non. Mais j'admets que c'est déconcertant, de prime abord, l'attribut du sujet qu'il existe même pas d'abord !

Ah bon. Je ne suis pas du tout déconcerté. Je n'aurais même pas vu le problème sans cette discussion.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Me revoilà.

Je travaille toujours sur les attributs et je me découvre des difficultés à distinguer, parfois, l'attribut du complément circonstanciel.

"Tu ne les jugerais pas ainsi si tu les croyais capables de mentir" : un membre du forum Études-littéraires explique que le groupe souligné n'est pas un attribut du COD, ce que j'aurais dit, mais un complément circonstanciel, puisqu'on peut le remplacer par "ainsi", qui est un adverbe.

D'accord, mais j'ai quand même du mal à croire que "capables de sentir" est une manière de croire plutôt qu'un renseignement sur le COD, ce qui me trouble, ce qui me perd, ce qui m'angoisse.

Dans le Terre des lettres 3e, je trouve "il revient rêveur" comme exemple d'attribut du sujet. Il me semble qu'à ce moment là on pourrait aussi remplacer "rêveur" par ainsi et en tirer la conclusion que le manuel se trompe. Ou bien c'est une nouvelle faiblesse que je me découvre, celle de ne pas savoir choisir en tel(le) ou ainsi.

Au secours !

On ne peut pas supprimer "capables de mentir" donc ce n'est pas un CC; de plus il y a clairement identité entre "les" et "capables de mentir" donc je dirais attribut du COD aussi!

Pour le deuxième exemple, je suis d'accord avec toi, c'est un CC de manière, on peut le supprimer (même s'il y a identité entre rêveur et "il", mais "revient" n'est pas un verbe d'état).

J'aurais pensé comme toi, Sylvain, et la substitution par ainsi montre plus qu'il y a une autre façon de s'exprimer (correcte ?) qu'elle ne me convainc...

EDIT : Fires, un adjectif en fonction de CC ? apposition - Vos questions de grammaire - Page 18 3795679266

Oudemia a écrit:J'aurais pensé comme toi, Sylvain, et la substitution par ainsi montre plus qu'il y a une autre façon de s'exprimer (correcte ?) qu'elle ne me convainc...

EDIT : Fires, un adjectif en fonction de CC ?

Pardon, bien vu.
Epithète détaché plutôt !

Hé les djeuns! La réponse donnée par les"etudes littéraires" est un non sens! Elle est ainsi, elle est blonde: blonde, adjectif=attribut| ainsi, adv=cc.
Ici "capables" est bien sûr attribut du cod!

Fires of Pompeii a écrit:

Oudemia a écrit:J'aurais pensé comme toi, Sylvain, et la substitution par ainsi montre plus qu'il y a une autre façon de s'exprimer (correcte ?) qu'elle ne me convainc...

EDIT : Fires, un adjectif en fonction de CC ?

Pardon, bien vu.
Epithète détaché plutôt !

Et détachée par quoi, SVP ?

Quelle promptitude ! J'ai supprimé mon message une minute après l'avoir envoyé : c'est que je suis une pure cruche ! Je pensais que le membre de ce forum parlait de la partie que j'ai soulignée, alors qu'il est très clair qu'il parlait du "ainsi" dans la première partie... Il ne parlait même pas de remplacer quoi que ce soit par "ainsi", mais du mot qui était déjà là... Parfois, je crains tellement de ne pas être au point que je défigure tout ce qui me passe sous les yeux. :/ Désolé pour ce faux problème.