Vos questions de grammaire

Wouah! Ça vous a inspirés!

Mais de toute façon, même quand "en" est COD antéposé à l'auxiliaire avoir, le pp ne s'accorde pas. Des pommes, j'en ai mangé.
Et j'avais lu que c'était parce que le "en" ne reprend pas la totalité de ce qu'il représente (je n'ai pas mangé toutes les pommes, mais quelques-unes).

Oui, Carabas. Où l'on retrouve cette idée de partitif contenue dans l'indéfini.

Iphigénie a écrit:

Mon directeur de mémoire (dans le sillage de Claire Blanche-Benveniste) avait résolu la question : il ne reconnaissait aucune légitimité syntaxique à la fonction attribut et mettait dans le même panier les deux compléments suivants, qui se pronominalisent de la même manière :

je mange un abricot = je le mange
je suis beau = je le suis

Ben justement non, ça ne se pronominalise pas de la même façon:
ils mangent des abricots: ils les mangent
ils sont beaux: ils le sont.

Mais non, je ne compare pas la pronominalisation de ces 2 exemples, mais la pronominalisation du nom singulier et de l'adjectif qualificatif.

Dans "ils ont quitté la table contents"

"contents" n'est pas attribut parce que le verbe en l'occurrence n'exprime pas une modalité d'être.

Apposé me semble plus approprié.

Pour une apposition, il faudrait un détachement. Les auteurs ont des discours très différents les uns des autres, mais un critère sur lequel ils s'accordent à peu près tous, c'est le détachement, justement. Or il n'y en a pas ici.
Syntaxiquement, il n'y a aucune différence entre "Il sont partis contents" et "Ils ont quitté la table contents".

contents exprime bien un attribut du sujet par l'intermédiaire d'un verbe, sans détachement aucun : je ne vois pas quoi en faire d'autre qu'un attribut du sujet.

Leodagan a écrit:

Iphigénie a écrit:

Mon directeur de mémoire (dans le sillage de Claire Blanche-Benveniste) avait résolu la question : il ne reconnaissait aucune légitimité syntaxique à la fonction attribut et mettait dans le même panier les deux compléments suivants, qui se pronominalisent de la même manière :

je mange un abricot = je le mange
je suis beau = je le suis

Ben justement non, ça ne se pronominalise pas de la même façon:
ils mangent des abricots: ils les mangent
ils sont beaux: ils le sont.

Mais non, je ne compare pas la pronominalisation de ces 2 exemples, mais la pronominalisation du nom singulier et de l'adjectif qualificatif.

oui, moi aussi: ce n'est pas la même pronominalisation : l'une respecte le nombre, l'autre pas. Dans un cas on pronominalise la chose, dans l'autre la qualité.

... ou "épithète détachée" si vous préférez (je suis rétrograde) !

En effet "contents" indique une propriété du sujet, indépendamment du verbe "ils sont partis".

= Quand ils sont partis, ils étaient contents

L'action "être parti" n'a pas d'incidence immédiate sur le fait d'être content.

Leodagan a écrit:... ou "épithète détachée" si vous préférez (je suis rétrograde) !

En effet "contents" indique une propriété du sujet, indépendamment du verbe "ils sont partis".

= Quand ils sont partis, ils étaient contents

L'action "être parti" n'a pas d'incidence immédiate sur le fait d'être content.

Ah non! tout est relatif: les vrais "rétrogrades" ignorent cette notion.

"'action "être parti" n'a pas d'incidence immédiate sur le fait d'être content."
Bah ça dépend du contexte: après une réunion de formation, par exemple, on part content, mais le contentement vient bien du départ, pas du contenu de la formation
Bon, là je m'égare, ce n'est plus de la grammaire.

Sur cet exemple de "Ils sont partis contents", je serais d'accord pour l 'attribut du sujet.. mais je ne vois pas de sacro-saint verbe d'état ! Peut-on m'expliquer ?

Tout simplement parce que les verbes d'état ne sont pas les seuls à régir des attributs.
On place aussi parmi les verbes potentiellement attributifs les verbes intransitifs et les verbes transitifs à la voix passive. Ce que montrait F. Puel, c'est qu'en fait, n'importe quel verbe, transitif ou non, peut régir un attribut.

Leodagan a écrit:... ou "épithète détachée" si vous préférez (je suis rétrograde) !

En effet "contents" indique une propriété du sujet, indépendamment du verbe "ils sont partis".

= Quand ils sont partis, ils étaient contents

L'action "être parti" n'a pas d'incidence immédiate sur le fait d'être content.

épithète détachée par quoi, svp ? Rien du tout. Le média, c'est le verbe. Bien sûr qu'il n'a pas d'incidence sur l'attribut. En ce sens, il se comporte rigoureusement comme la copule être.

Iphigénie a écrit:

Leodagan a écrit:

Iphigénie a écrit:

Mon directeur de mémoire (dans le sillage de Claire Blanche-Benveniste) avait résolu la question : il ne reconnaissait aucune légitimité syntaxique à la fonction attribut et mettait dans le même panier les deux compléments suivants, qui se pronominalisent de la même manière :

je mange un abricot = je le mange
je suis beau = je le suis

Ben justement non, ça ne se pronominalise pas de la même façon:
ils mangent des abricots: ils les mangent
ils sont beaux: ils le sont.

Mais non, je ne compare pas la pronominalisation de ces 2 exemples, mais la pronominalisation du nom singulier et de l'adjectif qualificatif.

oui, moi aussi: ce n'est pas la même pronominalisation : l'une respecte le nombre, l'autre pas. Dans un cas on pronominalise la chose, dans l'autre la qualité.

Mais cela reste des considérations d'ordre sémantique ! Syntaxiquement parlant, que l'on ait affaire à un GN ou à un adjectif, on parvient toujours à obtenir une pronominalisation à l'aide de pronoms personnels compléments : le / la / les. Sur un plan purement syntaxique, l'attribut se comporte donc comme le COD, ce qui ne signifie pas que la fonction attribut n'ait aucune légitimité sur les plans sémantique ou morphologique...

Iphigénie a écrit:"'action "être parti" n'a pas d'incidence immédiate sur le fait d'être content."
Bah ça dépend du contexte: après une réunion de formation, par exemple, on part content, mais le contentement vient bien du départ, pas du contenu de la formation.
Bon, là je m'égare, ce n'est plus de la grammaire.

Exemple très parlant ! La nuance est très fine, il fallait y penser ! Si j'ai bien compris :

Ils sont partis contents = Contents, ils sont partis => apposition : le fait de partir n'a aucune incidence sur la bonne humeur ambiante ("partir" n'est donc pas un verbe d'état).
Il est élu président => attribut : l'élection lui donne accès à la fonction présidentielle ("élire" est un verbe d'état).

Je crois qu'Iphigénie plaisantait.

Le verbe être, quand il est utilisé comme verbe attributif, est tellement vide de sens qu'on le réduit à une simple copule.
Cette histoire d'incidence du verbe sur l'attribut, je n'en ai jamais entendu parler nulle part et, pour le coup, ça me paraît encore plus discutable que les critères sémantiques traditionnels.
"élire" n'est pas un verbe d'état. Mais il peut être employé comme verbe attributif, la preuve.
Je répète : les verbes d'état ne sont pas les seuls à pouvoir être attributifs.

J'ai beaucoup de mal à séparer tout à fait syntaxe, morphologie et sémantique: parce que c'est quand même une belle confusion dans la langue et son évolution: voir le "je m'en rappelle": COD déguisé ou COI frauduleux? ne me répondez pas "faute"!: c'est une faute devenue tellement commune que bon... )
Sinon oui, Véronique, je plaisantais -quoique....

Carabas a écrit:Wouah! Ça vous a inspirés!

Mais de toute façon, même quand "en" est COD antéposé à l'auxiliaire avoir, le pp ne s'accorde pas. Des pommes, j'en ai mangé.
Et j'avais lu que c'était parce que le "en" ne reprend pas la totalité de ce qu'il représente (je n'ai pas mangé toutes les pommes, mais quelques-unes).

Mais personne ne dit le contraire
Je me sers même de cette tolérance (ce n'est qu'une tolérance) pour en exciper la fonction de COD, justement. Faudrait voir à ne pas me retourner, je ne suis pas si facile :lol!:

Oui, j'ai bien compris la plaisanterie sur l'exemple de la formation ! Je me suis mal exprimée : il y a la liste des verbes d'état, toujours attributifs, et les autres verbes qui peuvent être attributifs dans certains contextes, comme "élire". Il n'empêche que la possibilité d'antéposer "contents" dans la phrase "nous sommes partis contents" = "contents, nous sommes partis" me fait douter de sa fonction d'attribut du sujet. Ferais-tu la même analyse de "satisfaits de notre journée", dans la phrase : "Nous sommes rentrés à la maison satisfaits de notre journée" ? Pour moi, dans ce cas, il s'agit encore plus clairement d'une apposition (Satisfaits de notre journée, nous sommes rentrés à la maison).

@ Iphigénie : "je m'en rappelle" n'est une "faute" que pour les puristes, tenants d'une grammaire prescriptive . Lorsque l'on s'intéresse à la description de la langue et non à sa censure, on peut dire qu'il s'agit d'une construction grammaticale très courante quoique non normative. Si je devais faire l'analyse de ce "en", je dirais qu'il s'agit d'un COI : la construction verbale "se rappeler de quelque chose" est employée, c'est donc bien la preuve qu'elle existe, même si elle est condamnée par la norme. Le verbe "se rappeler" admet donc deux constructions, l'une transitive ("se rappeler quelque chose"), l'autre transitive indirecte ("se rappeler de quelque chose"), la seconde étant calquée sur la construction du verbe "se souvenir de". Ce bel exemple illustre bien l'influence de la sémantique sur la syntaxe : ces dimensions sont étroitement liées et il n'est pas toujours facile, en effet, d'en démêler l'écheveau (mais n'est-ce pas ce qui donne tout son piquant à la grammaire ?).

Murr a écrit:@ Iphigénie : "je m'en rappelle" n'est une "faute" que pour les puristes, tenants d'une grammaire prescriptive . Lorsque l'on s'intéresse à la description de la langue et non à sa censure, on peut dire qu'il s'agit d'une construction grammaticale très courante quoique non normative.

Et vous faites de la linguistique, non de la grammaire. "Grammaire prescriptive" est un pléonasme.

Murr a écrit:Oui, j'ai bien compris la plaisanterie sur l'exemple de la formation ! Je me suis mal exprimée : il y a la liste des verbes d'état, toujours attributifs, et les autres verbes qui peuvent être attributifs dans certains contextes, comme "élire". Il n'empêche que la possibilité d'antéposer "contents" dans la phrase "nous sommes partis contents" = "contents, nous sommes partis" me fait douter de sa fonction d'attribut du sujet. Ferais-tu la même analyse de "satisfaits de notre journée", dans la phrase : "Nous sommes rentrés à la maison satisfaits de notre journée" ? Pour moi, dans ce cas, il s'agit encore plus clairement d'une apposition (Satisfaits de notre journée, nous sommes rentrés à la maison).

Et paf, contresens à cause de ces histoires d'analyses syntaxiques foireuses.
"Nous sommes rentrés à la maison satisfaits de notre journée" emploie "satisfaits" en attribut du sujet "nous" avec un verbe "être" non exprimé. "rentrés" et "être satisfaits" ne sont pas présentés en relation, pour le sens, nous sommes rentrés et il se trouve que nous étions satisfaits. Pas de virgule avant "satisfaits", d'ailleurs.
"Satisfaits de notre journée, nous sommes rentrés à la maison" est une phrase tout autre. La virgule avant "nous" indique le caractère circonstanciel, ici causal, du groupe construit autour de l'adjectif "satisfaits" : "comme nous étions satisfaits de notre journée, nous sommes rentrés à la maison".
Dans la première phrase, ils sont à l'heure. Dans la seconde, ils peuvent être en avance.

Comme Cripure, je fais une différence entre :
Nous sommes rentrés à la maison satisfaits de notre travail.
et :
Nous sommes rentrés à la maison, satisfaits de notre travail.

À quoi ça tient, la grammaire...

Oui, la grammaire scolaire est normative. J'emploie le terme "grammaire" au sens large d'"étude de la langue", d'où ma distinction entre "grammaire descriptive" (= linguistique) et "grammaire prescriptive", liée au bon usage ("la façon de parler de la plus saine partie de la Cour, conformé- ment à la façon d'écrire de la plus saine partie des auteurs du temps").

V.Marchais a écrit:Comme Cripure, je fais une différence entre :
Nous sommes rentrés à la maison satisfaits de notre travail.
et :
Nous sommes rentrés à la maison, satisfaits de notre travail.

À quoi ça tient, la grammaire...

Mais c'est très important

Murr a écrit:Oui, la grammaire scolaire est normative. J'emploie le terme "grammaire" au sens large d'"étude de la langue", d'où ma distinction entre "grammaire descriptive" (= linguistique) et "grammaire prescriptive", liée au bon usage ("la façon de parler de la plus saine partie de la Cour, conformé- ment à la façon d'écrire de la plus saine partie des auteurs du temps").

Je ne comprends pas très bien pourquoi vous tenez tant que ça à utiliser un terme auquel vous donnez le sens d'un autre, mais c'est bien votre affaire

Cripure a écrit:

V.Marchais a écrit:Comme Cripure, je fais une différence entre :
Nous sommes rentrés à la maison satisfaits de notre travail.
et :
Nous sommes rentrés à la maison, satisfaits de notre travail.

À quoi ça tient, la grammaire...

Mais c'est très important

C'est pas Flaubert ni Genette qui diraient le contraire !

Cripure a écrit:Et paf, contresens à cause de ces histoires d'analyses syntaxiques foireuses.
"Nous sommes rentrés à la maison satisfaits de notre journée" emploie "satisfaits" en attribut du sujet "nous" avec un verbe "être" non exprimé. "rentrés" et "être satisfaits" ne sont pas présentés en relation, pour le sens, nous sommes rentrés et il se trouve que nous étions satisfaits. Pas de virgule avant "satisfaits", d'ailleurs.
"Satisfaits de notre journée, nous sommes rentrés à la maison" est une phrase tout autre. La virgule avant "nous" indique le caractère circonstanciel, ici causal, du groupe construit autour de l'adjectif "satisfaits" : "comme nous étions satisfaits de notre journée, nous sommes rentrés à la maison".
Dans la première phrase, ils sont à l'heure. Dans la seconde, ils peuvent être en avance.

D'accord, je me range à vos arguments : il est vrai que j'ai rajouté une virgule et que la moindre virgule a son importance (l'antéposition modifie donc le sens de la phrase). Dans le premier cas, le verbe "rentrer" serait donc attributif (nous sommes rentrés chez nous satisfaits de notre travail) ?

Cripure a écrit:

Murr a écrit:Oui, la grammaire scolaire est normative. J'emploie le terme "grammaire" au sens large d'"étude de la langue", d'où ma distinction entre "grammaire descriptive" (= linguistique) et "grammaire prescriptive", liée au bon usage ("la façon de parler de la plus saine partie de la Cour, conformé- ment à la façon d'écrire de la plus saine partie des auteurs du temps").

Je ne comprends pas très bien pourquoi vous tenez tant que ça à utiliser un terme auquel vous donnez le sens d'un autre, mais c'est bien votre affaire

Mais tout simplement parce qu'il s'agit toujours d'"étude de la langue" : c'est simplement le regard que l'on porte sur la langue qui varie...

Murr a écrit:

Cripure a écrit:

Murr a écrit:Oui, la grammaire scolaire est normative. J'emploie le terme "grammaire" au sens large d'"étude de la langue", d'où ma distinction entre "grammaire descriptive" (= linguistique) et "grammaire prescriptive", liée au bon usage ("la façon de parler de la plus saine partie de la Cour, conformé- ment à la façon d'écrire de la plus saine partie des auteurs du temps").

Je ne comprends pas très bien pourquoi vous tenez tant que ça à utiliser un terme auquel vous donnez le sens d'un autre, mais c'est bien votre affaire

Mais tout simplement parce qu'il s'agit toujours d'"étude de la langue" : c'est simplement le regard que l'on porte sur la langue qui varie...

Non. Il est important de distinguer l'étude de la langue de l'apprentissage d'une dimension prescriptive. L'étude de la langue conduit à un relativisme (qui ne me gêne d'ailleurs pas vraiment), on va constater que "malgré que" est employé par untel, untel et untel (en général, c'est Gide qui fait des fautes ). La grammaire, prescriptive, dit que "malgré que" est signe d'un mauvais apprentissage. A l'école, ça passe. dans certains cabinets de recrutement, non.