Le niveau baisse-t-il?

MelanieSLB a écrit: ces *utilisateurs de twitter* (sûre qu'il y a un mot pour ça, mais quoi?).

fugue a écrit:

Serge a écrit:

Franchement, est-ce important de savoir si le niveau général monte ou descend, au point de se prendre la tête pour être celui qui aura raison et saura river la vis aux autres ? On aurait dit parfois davantage une querelle d'égos qu'une discussion posée sur un sujet - certes intéressant - mais qui ne mérite certainement pas pour autant de jeter à la face des autres des sarcasmes, quolibets sur un ton aussi dogmatique ou condescendant.

Oui, c'est important. Si le niveau baisse, on peut se demander si c'est gênant. Et si on pense que c'est gênant, on peut ensuite tenter de chercher les causes pour tacher d'y remédier.

Serge a écrit:Je n'ai pas dit que ce n'était pas intéressant. Au contraire. Tu n'as pas lu la phrase. Elle se poursuit.

fugue a écrit:
Et je répondais que oui, pour moi c'est une question très importante au point de se prendre la tête (bon, peut-être pas les noms d'oiseaux...).

Serge a écrit:J'ai l'impression que le ton s'adoucit enfin ... J'avoue, le ton employé dans ce topic (et dans quelques autres) m'ont souvent mis mal à l'aise à sa lecture, et m'a laissé dans l'incompréhension la plus totale.

Franchement, est-ce important de savoir si le niveau général monte ou descend, au point de se prendre la tête pour être celui qui aura raison et saura river la vis aux autres ? On aurait dit parfois davantage une querelle d'égos qu'une discussion posée sur un sujet - certes intéressant - mais qui ne méritait certainement pas pour autant de jeter à la face des autres des sarcasmes, quolibets sur un ton aussi dogmatique ou condescendant.

De toute façon, nous prenons tous les élèves tels qu'ils nous arrivent, et chacun fait sincèrement au mieux - j'en suis convaincu- pour développer en eux le meilleur. Il n'existe pas qu'une voie. Et même si certains trouvent leur façon de faire excellente et les méthodes employées par d'autres moins efficaces -à tort ou à raison- rien ne les oblige de toute façon à faire pareil ... et encore moins à descendre leurs collègues pour autant. La liberté pédagogique permet à chacun de faire comme il l'entend dans le respect des programmes. Nous sommes là pour échanger, nous informer, puiser, prendre ou laisser ce qui est proposé par les uns ou les autres, en fonction de ce qui nous correspond, ou de ce que l'on croit mieux, du moins à l'instant T, sans chercher à imposer. La vérité ne jaillira ni de ce topic ni d'un autre. Et c'est sans doute une chance.

Serge a écrit:J'ai l'impression que le ton s'adoucit enfin ... J'avoue, le ton employé dans ce topic (et dans quelques autres) m'ont souvent mis mal à l'aise à sa lecture, et m'a laissé dans l'incompréhension la plus totale.

caperucita a écrit:

Serge a écrit:J'ai l'impression que le ton s'adoucit enfin ... J'avoue, le ton employé dans ce topic (et dans quelques autres) m'ont souvent mis mal à l'aise à sa lecture, et m'a laissé dans l'incompréhension la plus totale.

Je suis d'accord avec Serge sur ce point. Est-ce que j'outrepasse mon rôle de modérateur en le disant ? je ne pense pas. Les modérateurs sont des membres aussi, je le rappelle, qui participent à des fils de discussion comme tout le monde... Je suis sûre que nous ne sommes pas les seuls, et que d'autres membres, qui auraient eu des choses intéressantes à rajouter pour alimenter le débat n'ont pas osé participer. Désolée si je fais de la "moraline"

Celeborn a écrit:

fugue a écrit:On aurait dit parfois davantage une querelle d'égos qu'une discussion posée sur un sujet - certes intéressant - mais qui ne mérite certainement pas pour autant de jeter à la face des autres des sarcasmes, quolibets sur un ton aussi dogmatique ou condescendant.

Cela s'explique pour des raisons extérieures au sujet de discussion. C'est l'effet « dîner de cons ». C'est un peu facile ensuite de venir plein de bons sentiments en disant que non, vraiment, c'est pas bien de s'énerver comme ça. On se fait régulièrement insulter par des intervenants de ce sujet sur twitter, au vu et au su de tous, et il faudrait donner une grande tape fraternelle dans le dos en disant « allez, vieux, c'est pas grave ? ».

Je trouve très agaçant de venir se permettre de juger ainsi. Les modérateurs feraient mieux d'intervenir que de faire de la moraline, à mon sens.

Tout le monde ricanerait de devoir aujourd’hui promouvoir les équipements ménagers ou de bureaux, les moyens de transport des années 1930... Il y a cependant un domaine où la nostalgie de cette période fonctionne à plein et où les solutions des années 1930 semblent apparaître pertinentes aux yeux de certains, y compris de plusieurs candidats à l’élection présidentielle d’avril-mai 2012, c’est l’éducation nationale.

L'Éditorial de Jean-Louis Auduc

La nostalgie d’un âge d’or de l’école qui n’a jamais existé frappe encore

Tout le monde ricanerait de devoir aujourd’hui promouvoir les équipements ménagers ou de bureaux, les moyens de transport des années 1930... Il y a cependant un domaine où la nostalgie de cette période fonctionne à plein et où les solutions des années 1930 semblent apparaître pertinentes aux yeux de certains, y compris de plusieurs candidats à l’élection présidentielle d’avril-mai 2012, c’est l’éducation nationale.

Les mêmes qui plaident en permanence pour la modernité veulent, en rétablissant l’apprentissage à 14 ans et en prônant une sélection accrue en fin de 5eme, établir un système éducatif sur le modèle des années 1930, à un moment où l’obligation scolaire était à 13/14 ans, où il y avait deux voies de formation : la voie de l’enseignement primaire réservée aux élèves des milieux populaires (avec un taux à la sortie d’élèves non-qualifiés de plus de 50% !) et un pourcentage d’illettrés considérable comme le montrent les statistiques : « Le recensement INSEE de 2002 montre, que la génération des 18-24 ans comporte 4% présentant des difficultés sévères en lecture, mais 14% chez les 40-54 ans et 19% chez les 55-65 ans. » (L’Etat de l’école N°14. Edition 2004);

une voie du collège-lycée réservée à une minorité issue le plus souvent des catégories sociales favorisées.

Lorsque certains s’extasient sur l’école auparavant « ascenseur social », ils oublient qu’au niveau de l’entrée en collège :
- En 1950, il y avait 10% de la classe d’âge entrant en collège, donc 10% de « joueurs » et 100% de « gagnants »,
- En 1965, il y avait 30% d’élèves rentrant en collège, donc 30% de « joueurs » et toujours 100% de « gagnants »
- En 2012, il y a maintenant 100% d’élèves en collège, donc 100% de « joueurs » et seulement 80 à 85% de « gagnants » qui obtiennent une qualification et, ce qui est normal, les 15% de non-qualifiés apparaissent insupportables

Dans la situation économique de la France en ce début de XXIe siècle, ce n’est pas d’une diminution du nombre de jeunes hautement qualifiés dont nous avons besoin. Pour produire et vendre des produits de haute technologie dans le marché mondial, c’est au contraire une poursuite de l’accroissement d’élèves hautement qualifiés qui apparaît une impérative nécessité.

L’âge d’or de l’école n’a jamais existé. Notre système éducatif a besoin de rentrer dans le XXIe siècle et de ne pas penser que c’est avec moins d’école pour la masse des jeunes des milieux défavorisés qu’on construira l’avenir.

Collier de Barbe a écrit:En tant qu'historienne, tu aurais pu prendre en compte et les
Statistiques données dans cet article et la citation (1947)
Il y a la matière à réfléchir un peu je pense.

Collier de Barbe a écrit:En tant qu'historienne, tu aurais pu prendre en compte et les
Statistiques données dans cet article et la citation (1947)
Il y a la matière à réfléchir un peu je pense.

J.-L. Auduc a écrit:Lorsque certains s’extasient sur l’école auparavant « ascenseur social », ils oublient qu’au niveau de l’entrée en collège :
- En 1950, il y avait 10% de la classe d’âge entrant en collège, donc 10% de « joueurs » et 100% de « gagnants »,
- En 1965, il y avait 30% d’élèves rentrant en collège, donc 30% de « joueurs » et toujours 100% de « gagnants »
- En 2012, il y a maintenant 100% d’élèves en collège, donc 100% de « joueurs » et seulement 80 à 85% de « gagnants » qui obtiennent une qualification et, ce qui est normal, les 15% de non-qualifiés apparaissent insupportables.

Luigi_B a écrit:

Un vrai discours républicain consisterait non pas à vouloir que tout le monde accède à des emplois hautement qualifiés. D'abord parce qu'au fond c'est un discours méprisant pour les métiers peu ou pas qualifiés. Ensuite parce que il y aura toujours des emplois nécessitant peu ou pas de qualifications, qu'on le veuille ou non. Un vrai discours républicain, c'est de vouloir que n'importe qui, quel que soit son milieu social, puisse accéder à des emplois hautement qualifiés. Et qu'en l'état, malheureusement, l'école le permet encore moins qu'avant.

Luigi_B a écrit:

L'Éditorial de Jean-Louis Auduc

La nostalgie d’un âge d’or de l’école qui n’a jamais existé frappe encore

Tout le monde ricanerait de devoir aujourd’hui promouvoir les équipements ménagers ou de bureaux, les moyens de transport des années 1930... Il y a cependant un domaine où la nostalgie de cette période fonctionne à plein et où les solutions des années 1930 semblent apparaître pertinentes aux yeux de certains, y compris de plusieurs candidats à l’élection présidentielle d’avril-mai 2012, c’est l’éducation nationale.

C'est typique de la modernité bête de vouloir mettre sur un même plan des biens matériels et des notions abstraites comme la pédagogie. Pendant qu'on y est, on peut aussi dire que l'école laïque, gratuite et obligatoire, c'est dépassé à l'époque de l'iPad 3. Ou que la déclaration des droits de l'homme est ridiculement archaïque.

Les mêmes qui plaident en permanence pour la modernité veulent, en rétablissant l’apprentissage à 14 ans et en prônant une sélection accrue en fin de 5eme, établir un système éducatif sur le modèle des années 1930, à un moment où l’obligation scolaire était à 13/14 ans, où il y avait deux voies de formation : la voie de l’enseignement primaire réservée aux élèves des milieux populaires (avec un taux à la sortie d’élèves non-qualifiés de plus de 50% !) et un pourcentage d’illettrés considérable comme le montrent les statistiques : « Le recensement INSEE de 2002 montre, que la génération des 18-24 ans comporte 4% présentant des difficultés sévères en lecture, mais 14% chez les 40-54 ans et 19% chez les 55-65 ans. » (L’Etat de l’école N°14. Edition 2004);

Des chiffres bruts qui ne veulent pas dire grand chose puisqu'ils ne s'appuient pas sur l'étude de la scolarité des populations étudiées : quel pourcentage de ces populations n'a pas été scolarisé ?

Attendons également de mesurer l'illettrisme de la génération actuelle des 18-24 ans dans dix ou vingt ans.

une voie du collège-lycée réservée à une minorité issue le plus souvent des catégories sociales favorisées.

Parce qu'aujourd'hui ce n'est pas le cas peut-être ? Jamais la France n'a eu autant de bacheliers et jamais les inégalités n'ont été aussi sévères dans la poursuite des études supérieures. Évidemment, si on s'arrête au seul bac...

Lorsque certains s’extasient sur l’école auparavant « ascenseur social », ils oublient qu’au niveau de l’entrée en collège :
- En 1950, il y avait 10% de la classe d’âge entrant en collège, donc 10% de « joueurs » et 100% de « gagnants »,
- En 1965, il y avait 30% d’élèves rentrant en collège, donc 30% de « joueurs » et toujours 100% de « gagnants »
- En 2012, il y a maintenant 100% d’élèves en collège, donc 100% de « joueurs » et seulement 80 à 85% de « gagnants » qui obtiennent une qualification et, ce qui est normal, les 15% de non-qualifiés apparaissent insupportables

Quel étrange raisonnement où l'école est ouverte à "tous les joueurs" qui viennent tenter leur chance. Mais au fait qu'est-ce qu'être "gagnant" ? Obtenir une qualification, même si elle est bidon ou ne sert à rien, comme c'est le cas d'un bac seul ou de certains bacs pro. Tu es au chômage, tu sais à peine lire mais tu es un "gagnant" ! Pour les Pangloss comme M. Auduc, pas de doute : l'âge d'or c'est maintenant et nous vivons dans le meilleur des mondes scolaires !

Dans la situation économique de la France en ce début de XXIe siècle, ce n’est pas d’une diminution du nombre de jeunes hautement qualifiés dont nous avons besoin. Pour produire et vendre des produits de haute technologie dans le marché mondial, c’est au contraire une poursuite de l’accroissement d’élèves hautement qualifiés qui apparaît une impérative nécessité.

Bref, l'école essentiellement au service de la productivité économique du pays. On ne va bientôt plus pouvoir poursuivre cet accroissement miraculeux puisqu'on arrive presque à 100% de "gagnants". C'est d'ailleurs pour ça que notre situation économique est si enviable aujourd'hui...

Un vrai discours républicain consisterait non pas à vouloir que tout le monde accède à des emplois hautement qualifiés. D'abord parce qu'au fond c'est un discours méprisant pour les métiers peu ou pas qualifiés. Ensuite parce que il y aura toujours des emplois nécessitant peu ou pas de qualifications, qu'on le veuille ou non. Un vrai discours républicain, c'est de vouloir que n'importe qui, quel que soit son milieu social, puisse accéder à des emplois hautement qualifiés. Et qu'en l'état, malheureusement, l'école le permet encore moins qu'avant.

L’âge d’or de l’école n’a jamais existé. Notre système éducatif a besoin de rentrer dans le XXIe siècle et de ne pas penser que c’est avec moins d’école pour la masse des jeunes des milieux défavorisés qu’on construira l’avenir.

Plus d'école donc... même si l'école n'a plus que l'apparence de l'école. :|

Personne ne veut le retour à un âge d'or qui effectivement n'a jamais existé.

Par contre constater une grave baisse de niveau des élèves issus de la scolarité obligatoire, c'est faire preuve de lucidité : quand certains sont taxés de passéisme, d'autres pourraient bien l'être d'aveuglement.

Les conservateurs ne sont pas nécessairement où on le croit.

Spinoza1670 a écrit:

Collier de Barbe a écrit:En tant qu'historienne, tu aurais pu prendre en compte et les
Statistiques données dans cet article et la citation (1947)
Il y a la matière à réfléchir un peu je pense.

J.-L. Auduc a écrit:Lorsque certains s’extasient sur l’école auparavant « ascenseur social », ils oublient qu’au niveau de l’entrée en collège :
- En 1950, il y avait 10% de la classe d’âge entrant en collège, donc 10% de « joueurs » et 100% de « gagnants »,
- En 1965, il y avait 30% d’élèves rentrant en collège, donc 30% de « joueurs » et toujours 100% de « gagnants »
- En 2012, il y a maintenant 100% d’élèves en collège, donc 100% de « joueurs » et seulement 80 à 85% de « gagnants » qui obtiennent une qualification et, ce qui est normal, les 15% de non-qualifiés apparaissent insupportables.

Même si les statistiques sont exacts (il faudrait vérifier, je laisse cela aux historiens), l'interprétation qui en est donnée ne fait pas montre d'une grande rigueur théorique.

Spinoza1670 a écrit:Mais alors, pourquoi, je demande naïvement, écrit-il un tel tissu ?
N'y avait-il pas moyen, pour s'opposer aux tendances réactionnaires de certains partis politiques, de faire un discours plus juste ?
Qu'auriez-vous écrit, M. Mareuil ?

Mareuil a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

Collier de Barbe a écrit:En tant qu'historienne, tu aurais pu prendre en compte et les
Statistiques données dans cet article et la citation (1947)
Il y a la matière à réfléchir un peu je pense.

J.-L. Auduc a écrit:Lorsque certains s’extasient sur l’école auparavant « ascenseur social », ils oublient qu’au niveau de l’entrée en collège :
- En 1950, il y avait 10% de la classe d’âge entrant en collège, donc 10% de « joueurs » et 100% de « gagnants »,
- En 1965, il y avait 30% d’élèves rentrant en collège, donc 30% de « joueurs » et toujours 100% de « gagnants »
- En 2012, il y a maintenant 100% d’élèves en collège, donc 100% de « joueurs » et seulement 80 à 85% de « gagnants » qui obtiennent une qualification et, ce qui est normal, les 15% de non-qualifiés apparaissent insupportables.

Même si les statistiques sont exacts (il faudrait vérifier, je laisse cela aux historiens), l'interprétation qui en est donnée ne fait pas montre d'une grande rigueur théorique.

Les chiffres sont faux. C'est tout. Les études - pas les statistiques - sur la population scolaire de ces années-là ont été faites et publiées depuis longtemps. Et Auduc le sait parce que cela lui a été dit cent fois.

incapacité à penser le monde social et à s'affronter aux réalités élitistes de l'école d'autrefois

quand tu prends comme guide des principes néoplatoniciens c'est évidemment impossible de penser le monde social

groyer a écrit:

Mareuil a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

Collier de Barbe a écrit:En tant qu'historienne, tu aurais pu prendre en compte et les
Statistiques données dans cet article et la citation (1947)
Il y a la matière à réfléchir un peu je pense.

J.-L. Auduc a écrit:Lorsque certains s’extasient sur l’école auparavant « ascenseur social », ils oublient qu’au niveau de l’entrée en collège :
- En 1950, il y avait 10% de la classe d’âge entrant en collège, donc 10% de « joueurs » et 100% de « gagnants »,
- En 1965, il y avait 30% d’élèves rentrant en collège, donc 30% de « joueurs » et toujours 100% de « gagnants »
- En 2012, il y a maintenant 100% d’élèves en collège, donc 100% de « joueurs » et seulement 80 à 85% de « gagnants » qui obtiennent une qualification et, ce qui est normal, les 15% de non-qualifiés apparaissent insupportables.

Même si les statistiques sont exacts (il faudrait vérifier, je laisse cela aux historiens), l'interprétation qui en est donnée ne fait pas montre d'une grande rigueur théorique.

Les chiffres sont faux. C'est tout. Les études - pas les statistiques - sur la population scolaire de ces années-là ont été faites et publiées depuis longtemps. Et Auduc le sait parce que cela lui a été dit cent fois.

En quoi ces statistiques sont-elles fausses ? A quelles études faites-vous référence ?

Mareuil quatre ou cinq messages plus haut a écrit:Des chiffres plus sérieux :
"Le taux de scolarisation en sixième ( lycées et cours complémentaires) est de 55% en 1962 ; il était de 20,5% en 1945"
Antoine Prost, Tome IV de Histoire générale de l'enseignement et de l'Education en France, publié sous la direction de l'Institut National de Recherche Pédagogique (1981), page 377. Enquête de l’INED. Alain GIRARD, Henri BASTIDE et Guy POURCHER, " Enquête nationale sur l'entrée en sixième et la démocratisation de l'enseignement ". Population, 1963, n° 1, pp. 9-48. Alain GIRARD et Henri BASTIDE, " La stratification sociale et la démocratisation de l'enseignement ", ibid., n° 2, pp. 435- 472.