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Spinoza1670
Esprit éclairé

Le niveau baisse-t-il? - Page 7 Empty Re: Le niveau baisse-t-il?

par Spinoza1670 Mer 7 Mar 2012 - 14:23
Mareuil a écrit:
Spinoza1670 a écrit:L'étude du fonctionnement cognitif humain, et en particulier celle de la mémoire, suggère des procédures explicites, progressives et fortement guidées.

La Troisième Voie (ou pédagogie explicite) commet l'erreur par omission de ne pas ajouter : dans le cadre de programmes et progressions précis, cohérent et structuré dans un cadre discplinaire (cf. Vygotski, Michel Delord et GRIP), ce qui fait que l'on peut ranger la pédagogie explicite dans le pédagogisme également, de même que le constructivisme auquel il s'oppose non dialectiquement.

John Sweller et alii, Pourquoi un enseignement peu guidé ne fonctionne pas : une analyse de l'échec de l'enseignement constructiviste, et autres pédagogies par découverte, par situations problèmes, par expériences et enquêtes

Vaudrait mieux arrêter de déconner grave avec "l'étude du fonctionnement cognitif". On n'est pas des rats de laboratoire. Par ailleurs, toute vraie pédagogie (dans le cadre de programmes et progressions précis, cohérent et structuré dans un cadre disciplinaire) est par "découverte", en premier lieu la pédagogie fondée sur l'intuition enfantine. La "troisième voie" ne s'oppose pas au constructivisme ; elle n'est qu'une variante, volontiers scientiste" du "pédagogisme" : la méthode au centre et les contenus on ne sait où.

Pour ce qui est en gras, c'est ce que je dis juste deux lignes plus haut, et texto en plus. Simplement dans ce que je dis il y a deux points de vue et vous n'en retenez qu'un pour me l'opposer.

Pour le reste, c'est à voir.
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Mareuil
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Le niveau baisse-t-il? - Page 7 Empty Re: Le niveau baisse-t-il?

par Mareuil Mer 7 Mar 2012 - 14:39
Spinoza1670 a écrit:
Mareuil a écrit:
Spinoza1670 a écrit:L'étude du fonctionnement cognitif humain, et en particulier celle de la mémoire, suggère des procédures explicites, progressives et fortement guidées.

La Troisième Voie (ou pédagogie explicite) commet l'erreur par omission de ne pas ajouter : dans le cadre de programmes et progressions précis, cohérent et structuré dans un cadre discplinaire (cf. Vygotski, Michel Delord et GRIP), ce qui fait que l'on peut ranger la pédagogie explicite dans le pédagogisme également, de même que le constructivisme auquel il s'oppose non dialectiquement.

John Sweller et alii, Pourquoi un enseignement peu guidé ne fonctionne pas : une analyse de l'échec de l'enseignement constructiviste, et autres pédagogies par découverte, par situations problèmes, par expériences et enquêtes

Vaudrait mieux arrêter de déconner grave avec "l'étude du fonctionnement cognitif". On n'est pas des rats de laboratoire. Par ailleurs, toute vraie pédagogie (dans le cadre de programmes et progressions précis, cohérent et structuré dans un cadre disciplinaire) est par "découverte", en premier lieu la pédagogie fondée sur l'intuition enfantine. La "troisième voie" ne s'oppose pas au constructivisme ; elle n'est qu'une variante, volontiers scientiste" du "pédagogisme" : la méthode au centre et les contenus on ne sait où.

Pour ce qui est en gras, c'est ce que je dis juste deux lignes plus haut, et texto en plus. Simplement dans ce que je dis il y a deux points de vue et vous n'en retenez qu'un pour me l'opposer.

Pour le reste, c'est à voir.

Pardon si j'ai mal compris. Vous voulez dire quoi ?
doublecasquette
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par doublecasquette Mer 7 Mar 2012 - 14:48
JPhMM a écrit:
doublecasquette a écrit:Si ces trois situations-problèmes ne sont pas des tâches complexes, quelqu'un pourrait-il nous donner un exemple de "vraies tâches complexes" à l'usage d'élèves de 8 à 12 ans ?
L'expression tâche complexe fait référence à un ouvrage — jamais cité par les défenseurs ici-bas de la nouvelle pédagogie (malgré mes nombreuses perches Razz ), c'est dire à quel point ils savent de quoi ils parlent — de Morin (inspiré par Bachelard et autres), mais dont le sens a complètement été déformé par Giordan, par exemple.
Concrètement, actuellement, il doit y avoir des dizaines de définitions différentes de la notion de tache complexe, parfois complètement antagoniques.

Exemple de tâche complexe mathématique (ce qui déjà, dans l'acceptation de Morin, ne veut rien dire) en pages 4 et 5 :
http://media.eduscol.education.fr/file/socle_commun/87/7/socle-C3-vade_mecum_161877.pdf

On est là, évidemment, à mille lieux d'une invention de l'épistémologie complexe (vulgairement appelé le connectivisme par certains), au point qu'il est envisagé de réécrire totalement le socle sous la direction d'un Morin.

Complément :
Notez, la chose n'est pas nouvelle, Kahane lui-même a renié les nouveaux programmes qui furent, soi-disant, inspirés par la Commission Kahane. Et dans le même genre Dieudonné s'éloigna très vite de la Commission Lichnerowicz, non sans écœurement, quand il comprit à quel point on travestissait ses propositions et en trahissait non seulement la lettre mais aussi l'esprit.

Merci. Dans le lien cité, j'ai trouvé ça :

Une tâche complexe est une tâche mettant en oeuvre une combinaison de plusieurs procédures simples, automatisées, connues. Elle nécessite l’élaboration par l’élève d’une stratégie (et non pas de la stratégie experte attendue) et fait appel à plusieurs ressources.

Donc, si je comprends bien dans les situations que j'ai proposées, ce qui pèche (à part l'unité de mesure horriblement banale, je sais, Mowgli), c'est le fait qu'elles ne font appel à nulle autre ressource que les connaissances mathématiques de l'élève.

Si je donnais des prospectus contenant les données des problèmes 1 et 3, ça compterait comme une "ressource" ?
Marie Laetitia
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par Marie Laetitia Mer 7 Mar 2012 - 14:49
Spinoza1670 a écrit:"Si ça ne marche pas, c'est parce que cela n'a pas été assez appliqué et que l'on ne s'est pas donné les moyens de le faire."

ça c'est une devise shadock ! (je connais mes classiques Razz )


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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
freche
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par freche Mer 7 Mar 2012 - 14:52
Marie Laetitia a écrit:
Spinoza1670 a écrit:"Si ça ne marche pas, c'est parce que cela n'a pas été assez appliqué et que l'on ne s'est pas donné les moyens de le faire."

ça c'est une devise shadock ! (je connais mes classiques Razz )


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elle est encadrée au fond de ma classe !
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par Spinoza1670 Mer 7 Mar 2012 - 14:58
Mareuil a écrit:
Spinoza1670 a écrit:
Mareuil a écrit:
Spinoza1670 a écrit:L'étude du fonctionnement cognitif humain, et en particulier celle de la mémoire, suggère des procédures explicites, progressives et fortement guidées.

La Troisième Voie (ou pédagogie explicite) commet l'erreur par omission de ne pas ajouter : dans le cadre de programmes et progressions précis, cohérent et structuré dans un cadre discplinaire (cf. Vygotski, Michel Delord et GRIP), ce qui fait que l'on peut ranger la pédagogie explicite dans le pédagogisme également, de même que le constructivisme auquel il s'oppose non dialectiquement.

John Sweller et alii, Pourquoi un enseignement peu guidé ne fonctionne pas : une analyse de l'échec de l'enseignement constructiviste, et autres pédagogies par découverte, par situations problèmes, par expériences et enquêtes

Vaudrait mieux arrêter de déconner grave avec "l'étude du fonctionnement cognitif". On n'est pas des rats de laboratoire. Par ailleurs, toute vraie pédagogie (dans le cadre de programmes et progressions précis, cohérent et structuré dans un cadre disciplinaire) est par "découverte", en premier lieu la pédagogie fondée sur l'intuition enfantine. La "troisième voie" ne s'oppose pas au constructivisme ; elle n'est qu'une variante, volontiers scientiste" du "pédagogisme" : la méthode au centre et les contenus on ne sait où.

Pour ce qui est en gras, c'est ce que je dis juste deux lignes plus haut, et texto en plus. Simplement dans ce que je dis il y a deux points de vue et vous n'en retenez qu'un pour me l'opposer.

Pour le reste, c'est à voir.

Pardon si j'ai mal compris. Vous voulez dire quoi ?

On va prendre un exemple : le constructivisme on va dire que c'est la couleur noir et la pédagogie explicite le blanc.

Voilà ce que je dis : on peut ranger le noir dans le genre de la couleur également, de même que le blanc auquel il s'oppose non dialectiquement.
Donc, dans un sens, le noir et le blanc s'opposent, ils sont même des contraires.
Mais, si on remarque qu'ils appartiennent tous les deux au même genre (si l'on se place à un autre point de vue), la couleur, on voit bien que c'est la même chose.

Là dessus, vous arrivez lancé à fond la caisse : en disant ils ne s'opposent pas, c'est la même chose.

Et là, je vous dis. D'un certain point de vue, c'est vrai ; et d'un autre point de vue, ce n'est pas vrai.

Sur cela donc nous pensons la même chose. Pour le reste, on pourra en discuter sur un autre fil. Par exemple, ici : https://www.neoprofs.org/t44100-comment-notre-cerveau-fonctionne-t-il-pour-apprendre-a-lire-et-a-compter

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaireApprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.
Marie Laetitia
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par Marie Laetitia Mer 7 Mar 2012 - 15:03
freche a écrit:

elle est encadrée au fond de ma classe !

ah ! Bravo !

(ça m'aurait plu, un professeur de sc phy capable de ce genre d'humour :lol: )

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


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JPhMM
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par JPhMM Mer 7 Mar 2012 - 15:24
doublecasquette a écrit:Merci. Dans le lien cité, j'ai trouvé ça :

Une tâche complexe est une tâche mettant en oeuvre une combinaison de plusieurs procédures simples, automatisées, connues. Elle nécessite l’élaboration par l’élève d’une stratégie (et non pas de la stratégie experte attendue) et fait appel à plusieurs ressources.

Donc, si je comprends bien dans les situations que j'ai proposées, ce qui pèche (à part l'unité de mesure horriblement banale, je sais, Mowgli), c'est le fait qu'elles ne font appel à nulle autre ressource que les connaissances mathématiques de l'élève.

Si je donnais des prospectus contenant les données des problèmes 1 et 3, ça compterait comme une "ressource" ?
C'est bien le problème. Il y a tant de définitions, qu'à la fin on ne comprend plus rien.
C'est pire encore, puisque l'exemple donné dans le document en lien ne correspond pas à la définition donnée juste au dessus (puisque est écrit en toutes lettres qu'il s'agit d'utiliser l'égalité de Pythagore (stratégie experte), donc que c'est attendu...). Le problème est d'ailleurs au cœur de l'incohérence de l'évaluation (en vue de la validation) des items du socle, puisqu'il s'agit de construire des tâches qui n'attendent pas de stratégie particulière, en vue d'évaluation l'acquisition de capacités pointées.

Ainsi :
Il faut aussi comprendre des concepts et des techniques (calcul, algorithme) et les mémoriser afin d'être en mesure de les utiliser. Les élèves doivent connaître :

[...]

- des théorèmes de géométrie plane : somme des angles d'un triangle, inégalité triangulaire, Thalès (dans le triangle), Pythagore.
(C'est moi qui souligne pour nos amis lecteurs qui penseraient que la mémorisation systématique des notions n'est pas nécessaire).
http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=95C0778A10B306CE1EE9CC0CD672B3B5.tpdjo06v_3?cidTexte=LEGITEXT000006071191&idArticle=LEGIARTI000019528408&dateTexte=20120307&categorieLien=id#LEGIARTI000019528408

Mais si je veux évaluer la connaissance de la configuration de Pythagore (c'est pas moi qui le dit, mais bien le vademecum officiel du socle !) par l'élève par l'exemple donné en référence par le vademecum du socle, et si un élève réalise vraiment une invention de méthode (par exemple un plan à l'échelle de l'escalier pour mesurer et évaluer la hauteur des marches), précisément je ne peux pas évaluer sa connaissance de Pythagore.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par Spinoza1670 Mer 7 Mar 2012 - 15:47
veneration

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par Spinoza1670 Mer 7 Mar 2012 - 15:56
freche a écrit:
Marie Laetitia a écrit:
Spinoza1670 a écrit:"Si ça ne marche pas, c'est parce que cela n'a pas été assez appliqué et que l'on ne s'est pas donné les moyens de le faire."

ça c'est une devise shadock ! (je connais mes classiques Razz )


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elle est encadrée au fond de ma classe !

Il y a aussi : "Les enfants d'aujourd'hui ne sont plus les mêmes, la société tout entière a changé."
Attends, je recompte mes doigts. Non, ça va, j'en ai toujours 5 à chaque main.

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Vudici
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Le niveau baisse-t-il? - Page 7 Empty Re: Le niveau baisse-t-il?

par Vudici Mer 7 Mar 2012 - 16:03
GuillaumeCaron a écrit:
Anaxagore a écrit:Moi j'avoue que je ne comprends plus, et "les formidables progrès accomplis depuis 40 ans" grâce au développement des sciences de l'éducation et de la didactique après avoir éradiqué la culture passéiste des instituteurs vieillots alors?

Encore une fois ... les pédagogies nouvelles sont loin d'être majoritaires dans le secondaire ... arrêtons donc de les accuser de tous les maux ...

C'est en fait le premier problème, dans les deux sens du terme: l'apprentissage de la lecture. Et je ne pense pas que ça se fasse dans le secondaire...
doublecasquette
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par doublecasquette Mer 7 Mar 2012 - 16:22
Spinoza1670 a écrit:
freche a écrit:
Marie Laetitia a écrit:
Spinoza1670 a écrit:"Si ça ne marche pas, c'est parce que cela n'a pas été assez appliqué et que l'on ne s'est pas donné les moyens de le faire."

ça c'est une devise shadock ! (je connais mes classiques Razz )


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elle est encadrée au fond de ma classe !

Il y a aussi : "Les enfants d'aujourd'hui ne sont plus les mêmes, la société tout entière a changé."
Attends, je recompte mes doigts. Non, ça va, j'en ai toujours 5 à chaque main.

Parce que tu te prends pour un enfant d'aujourd'hui, mon pauvre Spinoza ? :shock:
Eh oui, tu as cinq doigts à chaque main... Et c'est bien à cela qu'on reconnaît que tu es...





VIEUX (et absolument pas créatif) ! sorciere2 sorciere2 sorciere2
Vudici
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Le niveau baisse-t-il? - Page 7 Empty Re: Le niveau baisse-t-il?

par Vudici Mer 7 Mar 2012 - 16:22
GuillaumeCaron a écrit:
JPhMM a écrit:
fugue a écrit:
GuillaumeCaron a écrit:
Luigi_B a écrit:
C'est le titre du fil de discussion.

Le titre est une question... pas une affirmation ...


D'autre part, on peut consulter la note suivante de la DEP qui montre la baisse de niveau:

http://www.education.gouv.fr/cid23433/lire-ecrire-compter-les-performances-des-eleves-de-cm2-a-vingt-ans-d-intervalle-1987-2007.html

Je crains que nous ne puissions changer le titre du fil: Pourquoi le niveau a-t-il baissé?

Déjà cité ici même.
Mais il parait que les résultats du DEP ne sont valides, que les conclusions de PISA sont fausses, qu'Euclide, Descartes et Leibniz n'ont rien compris aux maths, que Kant n'est pas une référence en matière de connaissance, qu'il ne faut pas écouter les parents ni les élèves... Tous ceux-là n'ont rien compris. Enfin, c'est ce que disent certains contradicteurs, qui ont le privilège, eux, d'avoir tout compris.

PISA montre précisément que le système français ne forme pas les élèves aux situations complexes ... qu'ils ne savent pas mobiliser leurs savoirs faire... et surtout que notre système reproduit les inégalités sociales comme quasi aucun autre au monde dans les pays développés ... Il me semble que seul la Nouvelle Zélande fait pire à ce niveau là ...
Alors oui certains parents voudraient surtout que rien ne change, c'est tellement rassurant de savoir quand on est pas trop dans la *** que ses enfants vont avoir de bonnes notes... Quant aux élèves, pareil, on les prépare à des tâches types qu'ils doivent reproduire plutôt que de laisser de la place aux initiative ... je me doute que certains aiment ça ...
Donc ceux qui ont la chance de développer des compétences hors de l'école ont bien de la chance ... on fait quoi des autres ?

La Belgique, moins loin, fait pire aussi, question inégalités. Le socle y est obligatoire et seule référence valide en primaire depuis une quinzaine d'année ...
Donc, ceux qui ont la chance de développer des connaissances hors de l'école ont bien de la chance ... on fait quoi des autres?

Et pour les résultats PISA ... euh... on parle d'autre chose?
Spinoza1670
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par Spinoza1670 Mer 7 Mar 2012 - 16:47
doublecasquette a écrit:
Spinoza1670 a écrit:Il y a aussi : "Les enfants d'aujourd'hui ne sont plus les mêmes, la société tout entière a changé."
Attends, je recompte mes doigts. Non, ça va, j'en ai toujours 5 à chaque main.

Parce que tu te prends pour un enfant d'aujourd'hui, mon pauvre Spinoza ? :shock:
Eh oui, tu as cinq doigts à chaque main... Et c'est bien à cela qu'on reconnaît que tu es...
VIEUX (et absolument pas créatif) ! sorciere2 sorciere2 sorciere2

J'ai pourtant bien fait gaffe en écrivant : "la société tout entière a changé".
Il y a toujours des contresens, rien n'y fait. Wink

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Iphigénie
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par Iphigénie Mer 7 Mar 2012 - 17:10
…. « Quand tu vas commencer à mesurer le fond de la mer, fais bien attention de ne pas trop te pencher, et de ne pas tomber par-dessus bord et là où ça sera trop profond laisse un peu mesurer les autres.... » professeur
freche
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par freche Mer 7 Mar 2012 - 17:26
Marie Laetitia a écrit:
freche a écrit:

elle est encadrée au fond de ma classe !

ah ! Bravo !

(ça m'aurait plu, un professeur de sc phy capable de ce genre d'humour :lol: )

Il y a aussi les trois suivantes :
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Condorcet
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par Condorcet Mer 7 Mar 2012 - 18:52
http://www.lesshadoks.com/
Luigi_B
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par Luigi_B Mer 7 Mar 2012 - 19:01
Je propose une conclusion shadok à ce topic : si le niveau baisse, c'est qu'il n'est pas assez nivelé.

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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
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User5899
Demi-dieu

Le niveau baisse-t-il? - Page 7 Empty Re: Le niveau baisse-t-il?

par User5899 Mer 7 Mar 2012 - 20:37
GuillaumeCaron a écrit:
Anaxagore a écrit:Mais qui apprend aux instituteurs les "anciennes pédagogies" depuis?
Celles de l'école de grand papa ? L'époque soit disant dorée des blouses grises ?
Oh, s'il vous plait ! D'abord, c'est "soi-disant", ensuite, ça s'emploie pour quelqu'un qui dit lui-même quelque chose. Les blouses ne disent rien. C'est peut-être du grand-papa, mais bon, c'est fatigant ces expressions continuellement employées n'importe comment.
Les anciennes pédagogies avaient un immense mérité sur celles d'aujourd'hui : elles laissaient sortir des écoles des enfants qui savaient lire. Et vous le savez très bien, et vous le diriez si vous étiez ici pour tenir une discussion sérieuse et non faire valoir un point de vue comme un VRP défend la marque qui l'emploie.
fugue
fugue
Niveau 8

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par fugue Mer 7 Mar 2012 - 20:47
Guillaume, j'apprécierais votre point de vue sur cette note de la DEP que j'ai citée deux fois sur le fil, concernant la baisse du niveau des élèves de fin de primaire.
Etude mensongère? Biaisée? Sans intérêt?
Spinoza1670
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Le niveau baisse-t-il? - Page 7 Empty Re: Le niveau baisse-t-il?

par Spinoza1670 Mer 7 Mar 2012 - 21:16
Spinoza1670 a écrit:
Mareuil a écrit:
Spinoza1670 a écrit:L'étude du fonctionnement cognitif humain, et en particulier celle de la mémoire, suggère des procédures explicites, progressives et fortement guidées.

La Troisième Voie (ou pédagogie explicite) commet l'erreur par omission de ne pas ajouter : dans le cadre de programmes et progressions précis, cohérent et structuré dans un cadre discplinaire (cf. Vygotski, Michel Delord et GRIP), ce qui fait que l'on peut ranger la pédagogie explicite dans le pédagogisme également, de même que le constructivisme auquel il s'oppose non dialectiquement.

John Sweller et alii, Pourquoi un enseignement peu guidé ne fonctionne pas : une analyse de l'échec de l'enseignement constructiviste, et autres pédagogies par découverte, par situations problèmes, par expériences et enquêtes

Vaudrait mieux arrêter de déconner grave avec "l'étude du fonctionnement cognitif". On n'est pas des rats de laboratoire. Par ailleurs, toute vraie pédagogie (dans le cadre de programmes et progressions précis, cohérent et structuré dans un cadre disciplinaire) est par "découverte", en premier lieu la pédagogie fondée sur l'intuition enfantine. La "troisième voie" ne s'oppose pas au constructivisme ; elle n'est qu'une variante, volontiers scientiste" du "pédagogisme" : la méthode au centre et les contenus on ne sait où.

Pour ce qui est en gras, c'est ce que je dis juste deux lignes plus haut, et texto en plus. Simplement dans ce que je dis il y a deux points de vue et vous n'en retenez qu'un pour me l'opposer.

Pour le reste, c'est à voir.

Réponse de Bernard Appy (reçue par mail) :
Bonjour,

Ayant lu vos propos sur l'enseignement explicite et les programmes, je me permets de vous indiquer ce passage du site Form@PEx qui vous aura sans doute échappé :

« Qu’est-ce qui est plus important pour un enseignement efficace : les programmes ou les méthodes ? »

La pratique pédagogique est essentielle.
Il est maintenant notoire que les pratiques pédagogiques constructivistes qui ont été généralisées dans les écoles ont provoqué une perte d’efficacité telle que les programmes ont été revus à la baisse de manière continue depuis la fin des années 1970.
Croire qu’il suffirait d’édicter des programmes ambitieux pour remettre l’École au travail est une erreur qui confond la cause et les conséquences. C’est le Titanic qui a coulé, pas l’iceberg…
Et quand bien même, imaginons que soient imposés des programmes difficiles à des instituteurs qui n’ont que des pratiques de classes inefficientes. Que pensez-vous qu’il se produirait ? Les programmes ne seraient pas appliqués et la situation se dégraderait davantage.
A l’inverse, imaginez de mauvais programmes avec des instituteurs chevronnés ayant une pratique efficace. Non seulement ces programmes seraient étudiés, mais les élèves iraient bien au-delà. C’est d’ailleurs ce qui se passe depuis toujours dans bon nombre de classes.
Pour autant, est-ce que les programmes n’auraient pas d’importance ? Certainement pas. Nous savons la nécessité cruciale de l’alignement curriculaire : assurer une correspondance élevée entre le programme prescrit, la pratique pédagogique mise en œuvre et l’évaluation terminale des apprentissages. La Pédagogie Explicite permet donc l’adoption de programmes exigeants qu’il faut définir avec beaucoup de précision pour chacun des niveaux d’enseignement. Et le résultat de l’enseignement dispensé se mesure au moment de l’évaluation finale, pour savoir exactement ce qui a été appris et surtout retenu.

Voir : http://www.formapex.com/philosophie-de-leducation/373-considerations-autour-de-linstructionnisme

Vous comprendrez que ce n'est pas la pratique pédagogique ou les programmes structurés, mais bien les deux qui fonctionnent forcément et idéalement ensemble. D'où l'intérêt que nous avons porté au Core Knowledge, notamment pour la définition de ce qu'un élève doit savoir à la fin de chaque niveau.

Contrairement aux gens du GRIP, je pense qu'un instituteur peut plus facilement agir sur sa façon d'enseigner (pour laquelle il est libre) que sur le contenu des programmes (qu'il est tenu, par son statut, d'appliquer). A moins de rejoindre la nébuleuse Coffinier et de monter une école hors contrat, comme l'a d'ailleurs fait une partie non négligeable des adhérents SLECC. Cela a eu au moins le mérite de la cohérence, quoi qu'en disent les dirigeants actuels du GRIP.

Pour finir, il est clair qu'un enseignant explicite a, par définition, une philosophie instructionniste de l'éducation. C'est-à-dire en opposition complète avec le constructivisme, le socioconstructivisme et le pédagogisme.

Bien à vous.

Bernard APPY
www.formapex.com

"Ce n'est point ce que l'on a appris qui est utile, mais ce que l'on a retenu."
Condorcet

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Serge
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Le niveau baisse-t-il? - Page 7 Empty Re: Le niveau baisse-t-il?

par Serge Mer 7 Mar 2012 - 21:58
J'ai l'impression que le ton s'adoucit enfin ... J'avoue, le ton employé dans ce topic (et dans quelques autres) m'ont souvent mis mal à l'aise à sa lecture, et m'a laissé dans l'incompréhension la plus totale.

Franchement, est-ce important de savoir si le niveau général monte ou descend, au point de se prendre la tête pour être celui qui aura raison et saura river la vis aux autres ? On aurait dit parfois davantage une querelle d'égos qu'une discussion posée sur un sujet - certes intéressant - mais qui ne méritait certainement pas pour autant de jeter à la face des autres des sarcasmes, quolibets sur un ton aussi dogmatique ou condescendant.

De toute façon, nous prenons tous les élèves tels qu'ils nous arrivent, et chacun fait sincèrement au mieux - j'en suis convaincu- pour développer en eux le meilleur. Il n'existe pas qu'une voie. Et même si certains trouvent leur façon de faire excellente et les méthodes employées par d'autres moins efficaces -à tort ou à raison- rien ne les oblige de toute façon à faire pareil ... et encore moins à descendre leurs collègues pour autant. La liberté pédagogique permet à chacun de faire comme il l'entend dans le respect des programmes. Nous sommes là pour échanger, nous informer, puiser, prendre ou laisser ce qui est proposé par les uns ou les autres, en fonction de ce qui nous correspond, ou de ce que l'on croit mieux, du moins à l'instant T, sans chercher à imposer. La vérité ne jaillira ni de ce topic ni d'un autre. Et c'est sans doute une chance.

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par fugue Mer 7 Mar 2012 - 22:03
Serge a écrit:J'ai l'impression que le ton s'adoucit enfin ... J'avoue, le ton employé dans ce topic (et dans quelques autres) m'ont souvent mis mal à l'aise à sa lecture, et m'a laissé dans l'incompréhension la plus totale.

Franchement, est-ce important de savoir si le niveau général monte ou descend, au point de se prendre la tête pour être celui qui aura raison et saura river la vis aux autres ? On aurait dit parfois davantage une querelle d'égos qu'une discussion posée sur un sujet - certes intéressant - mais qui ne mérite certainement pas pour autant de jeter à la face des autres des sarcasmes, quolibets sur un ton aussi dogmatique ou condescendant.

De toute façon, nous prenons tous les élèves tels qu'ils nous arrivent, et chacun fait sincèrement au mieux - j'en suis convaincu- pour développer en eux le meilleur. Il n'existe pas qu'une voie. Et même si certains trouvent leur façon de faire excellente et les méthodes employées par d'autres moins efficaces -à tort ou à raison- rien ne les oblige de toute façon à faire pareil ... et encore moins à descendre leurs collègues pour autant. La liberté pédagogique permet à chacun de faire comme il l'entend dans le respect des programmes. Nous sommes là pour échanger, nous informer, puiser, prendre ou laisser ce qui est proposé par les uns ou les autres, en fonction de ce qui nous correspond, ou de ce que l'on croit mieux, du moins à l'instant T, sans chercher à imposer. La vérité ne jaillira ni de ce topic ni d'un autre. Et c'est sans doute une chance.

Oui, c'est important. Si le niveau baisse, on peut se demander si c'est gênant. Et si on pense que c'est gênant, on peut ensuite tenter de chercher les causes pour tacher d'y remédier.
Serge
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Le niveau baisse-t-il? - Page 7 Empty Re: Le niveau baisse-t-il?

par Serge Mer 7 Mar 2012 - 22:06
Je n'ai pas dit que ce n'était pas intéressant. Au contraire. Tu n'as pas lu la phrase. Elle se poursuit. Wink

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Marie Laetitia
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par Marie Laetitia Mer 7 Mar 2012 - 22:51
freche a écrit:
Il y a aussi les trois suivantes :
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celle-là, je l'adore ! :lol:

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
MelanieSLB
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Doyen

Le niveau baisse-t-il? - Page 7 Empty Re: Le niveau baisse-t-il?

par MelanieSLB Mer 7 Mar 2012 - 23:14
Serge a écrit:J'ai l'impression que le ton s'adoucit enfin ... J'avoue, le ton employé dans ce topic (et dans quelques autres) m'ont souvent mis mal à l'aise à sa lecture, et m'a laissé dans l'incompréhension la plus totale.

Franchement, est-ce important de savoir si le niveau général monte ou descend, au point de se prendre la tête pour être celui qui aura raison et saura river la vis aux autres ? On aurait dit parfois davantage une querelle d'égos qu'une discussion posée sur un sujet - certes intéressant - mais qui ne méritait certainement pas pour autant de jeter à la face des autres des sarcasmes, quolibets sur un ton aussi dogmatique ou condescendant.

De toute façon, nous prenons tous les élèves tels qu'ils nous arrivent, et chacun fait sincèrement au mieux - j'en suis convaincu- pour développer en eux le meilleur. Il n'existe pas qu'une voie. Et même si certains trouvent leur façon de faire excellente et les méthodes employées par d'autres moins efficaces -à tort ou à raison- rien ne les oblige de toute façon à faire pareil ... et encore moins à descendre leurs collègues pour autant. La liberté pédagogique permet à chacun de faire comme il l'entend dans le respect des programmes. Nous sommes là pour échanger, nous informer, puiser, prendre ou laisser ce qui est proposé par les uns ou les autres, en fonction de ce qui nous correspond, ou de ce que l'on croit mieux, du moins à l'instant T, sans chercher à imposer. La vérité ne jaillira ni de ce topic ni d'un autre. Et c'est sans doute une chance.

C'est une belle façon de voir les choses, Serge. Merci. veneration

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La réforme du collège en clair : www.reformeducollege.fr .

Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)
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