Mes élèves critiquent le sujet du devoir

Instructeurpublic a écrit:
En voilà de bonnes nouvelles... Et la littérature classique, quelle place dans les nouveaux programmes ?

On ne fait que ça en classe.
Avec un point discutable des nouveaux programmes de 3e à venir : littérature du XXe et du XXIe siècle.
Mais globalement, une fois encore, on est plutôt bien.

Celeborn a écrit:

Instructeurpublic a écrit:
En voilà de bonnes nouvelles... Et la littérature classique, quelle place dans les nouveaux programmes ?

On ne fait que ça en classe.
Avec un point discutable des nouveaux programmes de 3e à venir : littérature du XXe et du XXIe siècle.
Mais globalement, une fois encore, on est plutôt bien.

Et incontestablement mieux.

Zazk a écrit:[quote J'ai pas compris ce que tu voulais dire par rapport à la philo.

Je voulais simplement dire qu'une bonne dissertation de philo n'était pas en principe la "régurgitation" du cours du professeur, sans "avis" personnel. Donc, on se dévoile forcément dans sa façon de traiter un sujet.[/quote]
Tu as déjà fait de la philo?

Instructeurpublic a écrit:

Malaga a écrit:je demande aux élèves leur point de vue. Bien entendu, je me fiche de leur point de vue, ce qui m'intéresse, c'est leur argumentation.

Rien ne m'empêchera d'y voir un énorme paradoxe, voire pire...

Pour quelle raison? Ils doivent prendre position sur un sujet de société. Je ne note pas leur point de vue, évidemment, mais la façon dont ils le défendent. En quoi est-ce paradoxal?

[quote="thrasybule Tu as déjà fait de la philo?[/quote]

J'avoue que j'étais une très mauvaise élève dans cette matière : je ne me "détachais" pas du cours appris, et c'est souvent ce qui m'a été reproché.
Mais je m'exprimais correctement (et je restais polie avec les professeurs !).

Malaga a écrit:

Instructeurpublic a écrit:

Malaga a écrit:je demande aux élèves leur point de vue. Bien entendu, je me fiche de leur point de vue, ce qui m'intéresse, c'est leur argumentation.

Rien ne m'empêchera d'y voir un énorme paradoxe, voire pire...

Pour quelle raison? Ils doivent prendre position sur un sujet de société. Je ne note pas leur point de vue, évidemment, mais la façon dont ils le défendent. En quoi est-ce paradoxal?

Quand on demande le point de vue de quelqu'un, c'est parce que ce point de vue nous intéresse. Sinon ça s'appelle du foutage de g... Autrement dit, si on se fiche du point de vue de quelqu'un, on ne lui demande pas son point de vue.

Je ne m'attaque pas à toi en particulier, je sais bien que les programmes d'EC réclament des "débats citoyens", mais pour ma part j'ai pas le temps de les mettre en place (oups pafédexpré )

Zazk a écrit:[quote="thrasybule Tu as déjà fait de la philo?

J'avoue que j'étais une très mauvaise élève dans cette matière : je ne me "détachais" pas du cours appris, et c'est souvent ce qui m'a été reproché.
Mais je m'exprimais correctement (et je restais polie avec les professeurs !). [/quote]
La philosophie n'est pas une question d'opinion ni d'avis: l'opinion brute d'un élève est souvent l'expression des clichés et poncifs environnants, de la doxa, si tu te souviens de tes cours sur Platon. Ce que je reproche à cette mode de l'expression des avis et opinions, c'est qu'elle occulte la démarche fondamentale de prise de distance face à ses petits avis, qui souvent sont au niveau du café du commerce, l'apprentissage de l'exigence intellectuelle de la confrontation des idées suivant les règles de la logique et de la dialectique. En foutant à la poubelle, le devoir argumenté( même s'il en subsiste la caricature) au collège, on voit arriver au lycée des élèves incapables de raisonner.

Attention : l'autobiographie est une partie du programme de 3ème. L'argumentation en est une autre et pour l'instant je ne l'ai pas abordée. D'après ce que je pense, les différents sujets qu'on propose aux élèves sont autant d'exercices d'expression avant d'arriver à l'expression de ses idées, nourries par ses expériences et ses lectures.

Je trouve que le débat dévie... Est-on là pour se demander si l'autobiographie a lieu d'être au programme de 3e ? Non. Elle y est, point, et étudier ce point du programme demande forcément de faire les exercices d'écriture qui vont avec : quand on étudie le conte, on demande d'écrire un conte (une partie du moins), quand on étudie l'épistolaire, on demande d'écrire une lettre, quand on étudie les récits de vie à la première personne, on en fait écrire aux élèves ! Je ne vois pas ce que ça peut avoir de "scandaleux" (dixit Instructeur public). L'autobiographie est un pan énorme de la littérature. On aime ou on n'aime pas, mais là n'est pas la question.

Par ailleurs, croire qu'on se doit d'être sincère dans un exercice d'écriture donné en cours de français (que ce soit dans un chapitre sur l'argumentation ou sur l'autobiographie) montre seulement qu'on n'a rien compris au but de ce cours. Le professeur est là pour apprendre des méthodes à un élève. Est-ce important de donner une méthode pour parler de soi ? D'un côté, cela peut paraître inutile, mais pas plus que d'apprendre à rédiger une scène de théâtre ou un poème. D'un autre côté, vue la propension actuelle à se livrer sur la scène publique, je trouve qu'il est très bon, justement, d'apprendre à le faire de manière raisonnée et distanciée. Et c'est ce qu'on apprend dans une séquence sur l'autobiographie, et je suis sûre que c'est ce que Zazk apprend à ses élèves ! En 3e, ils sont assez grands pour comprendre qu'on ne leur demande pas un témoignage du style télé-réalité ou talk-show.

Enfin, dans les nouveaux programmes que vous trouvez tellement mieux, parmi les exercices d'écriture demandés dans le programme de 6e, on trouve :
"récits rendant compte d’une expérience personnelle (l’élève peut
éventuellement y exprimer sa propre appréciation, ses émotions et
ses sensations)"
Et là, pour le coup, rien à voir avec aucun objet d'étude du programme ! Ca tombe comme un cheveu sur la soupe.

Et je me permets de recentrer le débat : on parle bien des commentaires que les élèves ont noté sur leur copie. Ils n'ont pas à juger le travail d'un professeur. Et si leur remarque concerne le bien-fondé de cet objet d'étude du programme, qu'ils adressent leurs récriminations directement au ministère !

Instructeurpublic a écrit:
Quand on demande le point de vue de quelqu'un, c'est parce que ce point de vue nous intéresse. Sinon ça s'appelle du foutage de g... Autrement dit, si on se fiche du point de vue de quelqu'un, on ne lui demande pas son point de vue.

Pas d'accord : quand par exemple je demande aux élèves, dans une fiche de lecture ou autre, de me dire quel passage de l'oeuvre ils ont préféré, ou quel personnage, ou que sais-je, je me fiche de le savoir. Ce que je veux, c'est qu'ils m'expliquent pourquoi : un professeur n'est pas là pour dire que tel point de vue est bon et pas un autre (sinon, c'est de l'endoctrinement), mais pour apprendre aux élèves à le donner de manière claire et argumentée.

De manière générale, tous les exercices d'écriture que l'on fait, du collège au lycée, c'est du foutage de g***, pour reprendre ton expression, dans le sens où on s'intéresse souvent plus à la forme qu'au contenu.

lapetitemu a écrit:
De manière générale, tous les exercices d'écriture que l'on fait, du collège au lycée, c'est du foutage de g***, pour reprendre ton expression, dans le sens où on s'intéresse souvent plus à la forme qu'au contenu.

Parles pour toi.

Je parle pour le français.

Par ailleurs, croire qu'on se doit d'être sincère dans un exercice d'écriture donné en cours de français (que ce soit dans un chapitre sur l'argumentation ou sur l'autobiographie) montre seulement qu'on n'a rien compris au but de ce cours.

c'est très équivoque une telle phrase. Quand on travaille sur l'autobiographie, la question centrale est bien celle de la sincérité, et par ailleurs on passe notre temps à leur demander de ne pas dissocier le fond et la forme. C'est le programme,ok, mais le devoir demandé est quand même assez "casse-gueule" si je peux me permettre.
QUant à la "mode" du dévoilement de soi, justement, c'est bien l'environnement dans lequel ils baignent, dans la télé-réalité, mais aussi par les blogs et les réseaux, alors qu'ils ne comprennent pas que là, c'est un exercice au deuxième degré, je trouve ça assez normal pour des ados.
Sans compter, vous devez connaître ça aussi dans votre bahut, le nombre de collègues qui se sentent des âmes d'"assistantes sociales" voire de "psy" et qui invitent les élèves à se raconter (raconter les cours des collègues d'ailleurs....): bref je trouve ce sujet très déstabilisant et la réponse des élèves sur leur copie, plutôt franche et directe, puisqu'on leur demande de se dévoiler, ils se dévoilent. Je ne suis pas sûre que ce soit de la provoc, c'est plutôt l"application" du sujet , une mise en abyme, en quelque sorte .

iphigénie a écrit:

Par ailleurs, croire qu'on se doit d'être sincère dans un exercice d'écriture donné en cours de français (que ce soit dans un chapitre sur l'argumentation ou sur l'autobiographie) montre seulement qu'on n'a rien compris au but de ce cours.

c'est très équivoque une telle phrase. Quand on travaille sur l'autobiographie, la question centrale est bien celle de la sincérité, et par ailleurs on passe notre temps à leur demander de ne pas dissocier le fond et la forme. C'est le programme,ok, mais le devoir demandé est quand même assez "casse-gueule" si je peux me permettre.
QUant à la "mode" du dévoilement de soi, justement, c'est bien l'environnement dans lequel ils baignent, dans la télé-réalité, mais aussi par les blogs et les réseaux, alors qu'ils ne comprennent pas que là, c'est un exercice au deuxième degré, je trouve ça assez normal pour des ados.
Sans compter, vous devez connaître ça aussi dans votre bahut, le nombre de collègues qui se sentent des âmes d'"assistantes sociales" voire de "psy" et qui invitent les élèves à se raconter (raconter les cours des collègues d'ailleurs....): bref je trouve ce sujet très déstabilisant et la réponse des élèves sur leur copie, plutôt franche et directe, puisqu'on leur demande de se dévoiler, ils se dévoilent. Je ne suis pas sûre que ce soit de la provoc, c'est plutôt l"application" du sujet , une mise en abyme, en quelque sorte .

La question centrale est celle de la sincérité : oui, mais on voit très souvent dans les textes que les autobiographes maquillent la vérité et que la sincérité n'est finalement pas ce qui caractérise l'autobiographie (autodépréciation exagérée chez Leiris, embellissement des faits chez d'autres...).

Autre chose : depuis des lustres, on demande aux élèves, en rédaction, de raconter leurs vacances, leur rentrée, etc, etc... Il ne me semble pas qu'on se rebellait contre ça. Que le contexte soit différent aujourd'hui à cause de la mode du dévoilement de soi, ok, mais ce n'est pas une raison pour cautionner une remise en question des exercices scolaires.

Y'a quand même deux choses qui me choquent : la première, c'est que, si on accepte que des élèves nous fassent ce genre de remarques, c'est reconnaître, une fois de plus, qu'ils ont leur mot à dire sur tout ; la deuxième, c'est qu'il y a quand même un sacré paradoxe à placer l'élève au centre, tout en refusant tout exercice dans lequel il exprimerait un peu de lui-même. Je suis sûre que c'est le même genre d'élèves qui irait ensuite dire aux profs : "Oui, mais vous ne nous écoutez jamais, vous ne tenez pas compte de nos problèmes personnels !" (enfin, lui, ou ses parents, plutôt...)

iphigénie a écrit:

Par ailleurs, croire qu'on se doit d'être sincère dans un exercice d'écriture donné en cours de français (que ce soit dans un chapitre sur l'argumentation ou sur l'autobiographie) montre seulement qu'on n'a rien compris au but de ce cours.

c'est très équivoque une telle phrase. Quand on travaille sur l'autobiographie, la question centrale est bien celle de la sincérité, et par ailleurs on passe notre temps à leur demander de ne pas dissocier le fond et la forme. C'est le programme,ok, mais le devoir demandé est quand même assez "casse-gueule" si je peux me permettre.
QUant à la "mode" du dévoilement de soi, justement, c'est bien l'environnement dans lequel ils baignent, dans la télé-réalité, mais aussi par les blogs et les réseaux, alors qu'ils ne comprennent pas que là, c'est un exercice au deuxième degré, je trouve ça assez normal pour des ados.
Sans compter, vous devez connaître ça aussi dans votre bahut, le nombre de collègues qui se sentent des âmes d'"assistantes sociales" voire de "psy" et qui invitent les élèves à se raconter (raconter les cours des collègues d'ailleurs....): bref je trouve ce sujet très déstabilisant et la réponse des élèves sur leur copie, plutôt franche et directe, puisqu'on leur demande de se dévoiler, ils se dévoilent. Je ne suis pas sûre que ce soit de la provoc, c'est plutôt l"application" du sujet , une mise en abyme, en quelque sorte .

Iphigénie:

La question centrale est celle de la sincérité : oui, mais on voit très souvent dans les textes que les autobiographes maquillent la vérité et que la sincérité n'est finalement pas ce qui caractérise l'autobiographie (autodépréciation exagérée chez Leiris, embellissement des faits chez d'autres...).

Voilà un débat intéressant, par contre.
Depuis que l'autobiographie est devenue un "objet d'étude scolaire" on part du principe que toute autobiographie est mensongère: je ne suis pas sûre que l'exagération ne soit pas là, justement. Pourquoi considérer a priori que le "pacte autobiographique" est ssystématiquement un mensonge?

Pas systématiquement, non. Seulement, on rend la question plus intéressante : si la seule manière de juger de la qualité d'une autobiographie était sa conformité à la vérité, donc l'usage de la sincérité, cela ne serait plus de la littérature. On en a peut-être fait une mode, là aussi, mais il n'empêche que c'est intéressant de se poser la question.
Après, c'est un point de personnel, mais pour moi, dès qu'on parle de "pacte", on s'embarque dans cette question. Pourquoi faire un pacte autobiographique, si ce n'est pour dire : "Je te demande de me croire, même si tu n'as aucune garantie sur ma sincérité" ? Si cette sincérité allait de soi, la question du pacte ne se poserait même pas.
Et puis, ce qu'il y a d'intéressant dans l'autobiographie, ce n'est pas de voir ce que l'auteur raconte, mais comment il le met en scène. On attend des élèves qu'ils sachent, eux aussi, se mettre en scène, prendre du recul sur leurs sentiments, etc. Alors, certes, ce n'est pas facile, ils peuvent ne pas le comprendre dans un premier temps, mais on n'a jamais dit que les rédactions étaient faciles !

Ce qui me gêne dans la situation posée par Zazk, c'est qu'il n'y ait que deux élèves que cet exercice ait choqué. Ca veut donc dire que la majorité de la classe l'a fait sans états d'âme, donc que Zazk avait su expliquer ses attentes à la classe.
Et puis, zut à la fin, si vraiment le sujet les avait gênés, ils seraient venus lui en parler avant de rendre le devoir, non ? De même qu'un élève qui "bloque" sur tel ou tel sujet parce qu'il n'a pas l'inspiration ne se gêne souvent pas pour venir nous le dire et nous demander des conseils... Et là, Zazk aurait pu leur expliquer de nouveau ce qu'elle voulait, leur dire qu'il ne s'agissait pas pour elle d'espionner leur vie privée, etc.

La vérité n'est pas la sincérité.

Remettons les choses à leur place, s'il vous plaît.
Il ne s'agissait nullement d'une autobiographie exhaustive mais d'une série de sujets souvent humoristiques parmi lesquels les élèves devaient choisir : il y avait un thème autour des souvenirs d'enfance, un autre à propos de souvenirs autour d'une image, un autre autour de projets ou d'ouvertures sur l'avenir, etc. Ce type de devoir m'a été conseillé par une collègue de la liste qui l'avait expérimenté avec succès, avec un très bon retour des élèves, ce dont je ne doute pas si je considère les réactions majoritaires dans ma classe. Les élèves avaient à choisir entre un peu plus de 30 sujets différents !
Je n'ai évidemment pas demandé aux élèves de raconter leur vie sexuelle ou des moments traumatisants de leur existence !
J'ai simplement essayé de traiter de manière originale un point du programme actuel , avec un maximum de respect pour les élèves et avec toutes les précautions que j'ai pu. Là est peut-être mon erreur : les élèves m'ont sentie "faillible" et certains en ont profité.
Mais je le répète, la majorité a très bien accepté ce travail et l'a compris dans ces grandes lignes.
Merci aux professeurs qui ne cherchent pas systématiquement à stigmatiser leurs collègues.

thrasybule a écrit:

Zazk a écrit:Si l'élève ne donne pas "un peu de lui-même" en histoire-géo (ce que j'ignorais), il ne pourra pas en être de même par la suite en philo, par exemple : tôt ou tard, il lui faudra se dévoiler quelque peu. Et même les élèves qui ne m'ont pas raconté leur réalité révèlent une partie de leur personnalité : ça fait partie du "jeu", il me semble. De même que le professeur se dévoile aussi quelque peu dans le cadre de ses cours, qu'il le souhaite ou non.

J'ai pas compris ce que tu voulais dire par rapport à la philo.

Moi non plus

Cripure a écrit:

thrasybule a écrit:[]
J'ai pas compris ce que tu voulais dire par rapport à la philo.

Moi non plus

C'est sans doute que je suis une mauvaise prof !

thrasybule a écrit:

Zazk a écrit:

thrasybule a écrit:Tu as déjà fait de la philo?

J'avoue que j'étais une très mauvaise élève dans cette matière : je ne me "détachais" pas du cours appris, et c'est souvent ce qui m'a été reproché. Mais je m'exprimais correctement (et je restais polie avec les professeurs !).

La philosophie n'est pas une question d'opinion ni d'avis: l'opinion brute d'un élève est souvent l'expression des clichés et poncifs environnants, de la doxa, si tu te souviens de tes cours sur Platon. Ce que je reproche à cette mode de l'expression des avis et opinions, c'est qu'elle occulte la démarche fondamentale de prise de distance face à ses petits avis, qui souvent sont au niveau du café du commerce, l'apprentissage de l'exigence intellectuelle de la confrontation des idées suivant les règles de la logique et de la dialectique. En foutant à la poubelle, le devoir argumenté( même s'il en subsiste la caricature) au collège, on voit arriver au lycée des élèves incapables de raisonner.

Je me rappelle des "je pense" en philo Tous ce qui suivait, rayé d'un énorme trait de feutre, avec, en marge, et en énorme : "PRETENTIEUX !"

Cripure a écrit:Je me rappelle des "je pense" en philo Tous ce qui suivait, rayé d'un énorme trait de feutre, avec, en marge, et en énorme : "PRETENTIEUX !"

Ben pourquoi ? Cogito ergo sum non ?

Et les hors-sujet ne sont-ils pas sanctionnés en philo comme ailleurs ?

Zazk a écrit:
J'ai simplement essayé de traiter de manière originale un point du programme actuel , avec un maximum de respect pour les élèves et avec toutes les précautions que j'ai pu. Là est peut-être mon erreur : les élèves m'ont sentie "faillible" et certains en ont profité.

Ah mais je crois que tu as fait au mieux pour traiter ce point du programme, et que le fait même que tu viennes en parler ici montre que tu es concernée par la chose. Comme je t'ai dit : tu fais remarquer aux élèves qu'ils n'ont pas a écrire cela dans leur copie, et que par ailleurs tu es disponible à la fin du cours s'ils souhaitent t'en parler.

Merci ; cela convient assez bien à ce qu'il me semble bon de faire.

Merci à tous pour vos avis : nous ne sommes pas toujours d'accord mais c'est toujours intéressant.