Re: Le niveau baisse-t-il?

par User5899 Mar 6 Mar 2012 - 18:03

GuillaumeCaron a écrit:Je ne voulais pas parler de l'apprentissage de la lecture mais de ne pas vouloir lire un livre imposé en classe ... les gamins ont peut être pas envie non plus ...

Mais Guillaume, l'école donne des ouvertures. Si l'élève n'en veut pas, c'est son choix, son affaire. Ca influera ou pas sur son avenir. Si le gamin ne veut pas lire le livre, désolé, mais je m'en fiche complètement. L'école lui dit : "Ton boulot, c'est de le lire". Point. Il y a toujours eu des élèves qui ne veulent pas travailler. Et alors ?

par Aurore Mar 6 Mar 2012 - 18:09

Spinoza1670 a écrit:

Aurore a écrit:Quelque part, peu importe la méthode - dans les limites du raisonnable - pour peu qu'on tende vers le niveau le plus élevé possible pour chaque élève et dans la mesure de ses capacités.

Peu importent les connaissances et compétences obtenues par les élèves pourvu qu'on utilise La Bonne Méthode.

C'est le contraire, non ?
C'est la méthode qu'on adapte en fonction de l'objectif, pas l'inverse.

par Invité8 Mar 6 Mar 2012 - 18:14

MelanieSLB a écrit:Mufab, .

Je n'en suis pas si sûre, John, et je crois que c'est de là que provient cette difficulté à échanger si claire sur ce fil: en caricaturant à très gros traits, certains voient la transmission de savoirs, de connaissances comme le but ultime, d'autres voient l'acquisition de méthodes, autrement appelées compétences, comme but ultime. La majorité des enseignants que je connais tient particulièrement à lier connaissance et méthode, et ne se reconnaissent pas dans l'opposition binire caricaturale évoquée plus haut, opposition qu'on m'a pourtant resservi à environ 65% des formations sur le socle commun et/ou les compétences l'an dernier.

Méthode et compétence ce n'est pas la même chose ... Mais bon ...

par Spinoza1670 Mar 6 Mar 2012 - 18:17

Aurore a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

Aurore a écrit:Quelque part, peu importe la méthode - dans les limites du raisonnable - pour peu qu'on tende vers le niveau le plus élevé possible pour chaque élève et dans la mesure de ses capacités.

Peu importent les connaissances et compétences obtenues par les élèves pourvu qu'on utilise La Bonne Méthode.

C'est le contraire, non ?
C'est la méthode qu'on adapte en fonction de l'objectif, pas l'inverse.

Si on croit à une méthode et qu'on pense que c'est la meilleure, on l'applique. Si l'on est un fanatique, on l'applique encore plus et on ne se remet pas en question, ni par les arguments opposés concernant l'histoire de l'enseignement ou la didactique de la discipline, ni par les études expérimentales.

par Invité8 Mar 6 Mar 2012 - 18:22

Aurore a écrit:

MelanieSLB a écrit:Mufab, .

Je n'en suis pas si sûre, John, et je crois que c'est de là que provient cette difficulté à échanger si claire sur ce fil: en caricaturant à très gros traits, certains voient la transmission de savoirs, de connaissances comme le but ultime, d'autres voient l'acquisition de méthodes, autrement appelées compétences, comme but ultime. La majorité des enseignants que je connais tient particulièrement à lier connaissance et méthode, et ne se reconnaissent pas dans l'opposition binire caricaturale évoquée plus haut, opposition qu'on m'a pourtant resservi à environ 65% des formations sur le socle commun et/ou les compétences l'an dernier.

Quelque part, peu importe la méthode - dans les limites du raisonnable - pour peu qu'on tende vers le niveau le plus élevé possible pour chaque élève et dans la mesure de ses capacités.

Oui mais le niveau sur quels critères ? ... c'est bien ça le problème et oui il y a bien des conceptions opposées avec évidemment des chemins qui se croisent et se rejoignent par moment.

On ne peut discuter sur les méthodes et les contenus de l'enseignement qu'à partir du moment où tout le monde partage un objectif commun : faire arriver les élèves à un niveau précis et à un moment précis. A partir du moment où on privilégie d'autres paramètres (la socialisation, les valeurs émotionnelles, les savoirs-être et autres compétences), on ne parle plus de la même chose...
Or, il est de notoriété publique que les objectifs de l'enseignement ne sont pas les mêmes pour les "pédagogistes". J'en profite pour rebondir sur l'objection de John : dans l'enseignement de la musique les "pédagos" parlent ouvertement de faire baisser le niveau pour s'adapter à la demande d'une majorité d'amateurs ; dans l'EN, pour des raisons évidentes, le discours est moins franc et tranché, mais il ne faut pas s'y tromper pour autant.

Pourquoi opposer acquisition et "autres paramètres" ? ... parce que des compétences on peut les acquérir ...
Et oui le rôle de l'école ne se résume pas à faire un programme ... mais il y a bien la sociabilisation, les savoirs-être, l'autonomie, l’initiative, la curiosité ... et donc tout ne se mesure pas ... c'est ce que je me tue à expliquer à ceux qui défendent les contrats d'objectifs purement chiffrés ...

par Invité8 Mar 6 Mar 2012 - 18:26

Spinoza1670 a écrit:

Aurore a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

Aurore a écrit:Quelque part, peu importe la méthode - dans les limites du raisonnable - pour peu qu'on tende vers le niveau le plus élevé possible pour chaque élève et dans la mesure de ses capacités.

Peu importent les connaissances et compétences obtenues par les élèves pourvu qu'on utilise La Bonne Méthode.

C'est le contraire, non ?
C'est la méthode qu'on adapte en fonction de l'objectif, pas l'inverse.

Si on croit à une méthode et qu'on pense que c'est la meilleure, on l'applique. Si l'on est un fanatique, on l'applique encore plus et on ne se remet pas en question, ni par les arguments opposés concernant l'histoire de l'enseignement ou la didactique de la discipline, ni par les études expérimentales.

Il me semble quand même que ceux que vous appelez les pédagogistes s’interrogent sans cesse sur les méthodes et se remettent en question sans cesse ... C'est le rejet de toute ces méthodes d'accès aux savoirs, compétences qui me pose problème ...

par Aevin Mar 6 Mar 2012 - 18:28

Marie Laetitia a écrit:

Provence a écrit:

Existe-t-il des méthodes de pédagogie passive?

bah oui. Le cours magistral. La seule activité de l'élève pendant un cours est de jouer avec son stylo parce qu'il s'ennuie... Enfin c'est ce que dit Guillaume, si j'ai bien compris.

Je n'ai eu qu'un seul prof qui a pratiqué le cours magistral et c'étaient les cours les plus ennuyeux de ma scolarité. En plus on n'a pas appris grand chose.

par Spinoza1670 Mar 6 Mar 2012 - 18:38

GuillaumeCaron a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

Aurore a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

Aurore a écrit:Quelque part, peu importe la méthode - dans les limites du raisonnable - pour peu qu'on tende vers le niveau le plus élevé possible pour chaque élève et dans la mesure de ses capacités.

Peu importent les connaissances et compétences obtenues par les élèves pourvu qu'on utilise La Bonne Méthode.

C'est le contraire, non ?
C'est la méthode qu'on adapte en fonction de l'objectif, pas l'inverse.

Si on croit à une méthode et qu'on pense que c'est la meilleure, on l'applique. Si l'on est un fanatique, on l'applique encore plus et on ne se remet pas en question, ni par les arguments opposés concernant l'histoire de l'enseignement ou la didactique de la discipline, ni par les études expérimentales.

Il me semble quand même que ceux que vous appelez les pédagogistes s’interrogent sans cesse sur les méthodes et se remettent en question sans cesse ... C'est le rejet de toute ces méthodes d'accès aux savoirs, compétences qui me pose problème ...

Il ne s'agit pas de rejeter, mais de remettre à leur juste place.

par Invité8 Mar 6 Mar 2012 - 18:40

Spinoza1670 a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

Aurore a écrit:

Spinoza1670 a écrit: Peu importent les connaissances et compétences obtenues par les élèves pourvu qu'on utilise La Bonne Méthode.

C'est le contraire, non ?
C'est la méthode qu'on adapte en fonction de l'objectif, pas l'inverse.

Si on croit à une méthode et qu'on pense que c'est la meilleure, on l'applique. Si l'on est un fanatique, on l'applique encore plus et on ne se remet pas en question, ni par les arguments opposés concernant l'histoire de l'enseignement ou la didactique de la discipline, ni par les études expérimentales.

Il me semble quand même que ceux que vous appelez les pédagogistes s’interrogent sans cesse sur les méthodes et se remettent en question sans cesse ... C'est le rejet de toute ces méthodes d'accès aux savoirs, compétences qui me pose problème ...

Il ne s'agit pas de rejeter, mais de remettre à leur juste place.

Oui donc de les rejeter ...

par Invité8 Mar 6 Mar 2012 - 18:42

Aevin a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Provence a écrit:

Existe-t-il des méthodes de pédagogie passive?

bah oui. Le cours magistral. La seule activité de l'élève pendant un cours est de jouer avec son stylo parce qu'il s'ennuie... Enfin c'est ce que dit Guillaume, si j'ai bien compris.

Je n'ai eu qu'un seul prof qui a pratiqué le cours magistral et c'étaient les cours les plus ennuyeux de ma scolarité. En plus on n'a pas appris grand chose.

J'ai eu une très large majorité des profs qui pratiquaient le magistral ou le magistral dialogué

par Anaxagore Mar 6 Mar 2012 - 18:49

Cette opposition supposée entre "les bases" et le reste, est aussi complètement grotesque. Il ne faut pas le chasser ce Guillaume, il est une synthèse.

Jaco Pastorius, ce grand bassiste, disait que même lorsque tu joue deux notes, un arpège ou une gamme, tu dois le jouer avec musicalité. Sinon, ce n'est pas la peine de le jouer, il a longuement parlé sur le sujet. Remarquons que cet autodidacte nous raconte comment travailler des EXERCICES. C'est beau non? Il faut avoir du plaisir même dans les choses simples qui seront bien faites et c'est ce qu'il faut dire aux enfants. D'ailleurs les recueil d'exercices bien faits sont un régal pour exercer sa musicalité. Cela n'empêche pas de jouer de beaux morceaux, au contraire.

En mathématiques, c'est dans le même esprit qu'il faut travailler. Même quand on fait un calcul, il y a des idées directrices, des façon de mener le calcul plus ou moins élégantes, il y a différentes manières de concevoir ce calcul et les nombres mis en jeu. Il y a tant de choses intelligentes à enseigner.

Il n'y a pas un moment où l'on se flagelle en attendant le feu d'artifice. C'est du fantasme, remarquez je n'ai rien contre les fantasmes, mais il ne faut pas confondre avec l'enseignement.

par Instructeurpublic Mar 6 Mar 2012 - 18:50

GuillaumeCaron a écrit:

Aevin a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Provence a écrit:

Existe-t-il des méthodes de pédagogie passive?

bah oui. Le cours magistral. La seule activité de l'élève pendant un cours est de jouer avec son stylo parce qu'il s'ennuie... Enfin c'est ce que dit Guillaume, si j'ai bien compris.

Je n'ai eu qu'un seul prof qui a pratiqué le cours magistral et c'étaient les cours les plus ennuyeux de ma scolarité. En plus on n'a pas appris grand chose.

J'ai eu une très large majorité des profs qui pratiquaient le magistral ou le magistral dialogué

Et donc vous avez des comptes à régler avec l'institution ?

par Marie Laetitia Mar 6 Mar 2012 - 18:52

Aevin a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Provence a écrit:

Existe-t-il des méthodes de pédagogie passive?

bah oui. Le cours magistral. La seule activité de l'élève pendant un cours est de jouer avec son stylo parce qu'il s'ennuie... Enfin c'est ce que dit Guillaume, si j'ai bien compris.

Je n'ai eu qu'un seul prof qui a pratiqué le cours magistral et c'étaient les cours les plus ennuyeux de ma scolarité. En plus on n'a pas appris grand chose.

et? Se fonder sur une seule expérience... Ne disait-on pas qu'il fallait varier les approches?
Et de toute façon, puisqu'il ne s'agit pas nécessairement d'évacuer le magistral, tu n'as pas eu de magistral après le bac?

par Vudici Mar 6 Mar 2012 - 18:57

doublecasquette a écrit:

Thalia de G a écrit:

Gryphe a écrit:Dix pages depuis cet après-midi ?

Quelqu'un pourrait-il me faire un résumé parce que je suis perdue là.

Je veux bien aussi. J'ai un peu décroché

Bah, c'est un peu compliqué... En gros massification, nouveaux publics, PISA, le Socle... Comme d'hab', quoi...
Mais si vous voulez, je peux vous raconter l'histoire d'un géant russe qui porte des bottes de 17 verstes... (Ce ne sera pas faute d'avoir essayé )

J'ai encore des pages de retard... purée, quand vous vous y mettez... mais je ne résiste pas à écrire:

1.que je n'ai toujours pas vraiment pigé ce qu'est une compétence (mais ne le dites pas à mon inspecteur, il croit que je maîtrise...)

2.que tu me fais bien rire avec ton géant, DC, même si j'espère que sur le fond, quelqu'un va répondre...

par User5899 Mar 6 Mar 2012 - 18:57

John a écrit:

Mufab a écrit:C'est dommage de diviser le monde enseignant en "réac' " et en "modernes". Je crois que l'on s'adapte, que l'on essaie, que l'on épure, et que finalement on ne garde que ce qui nous semble, à nous, à la fois efficace et générateur de progrès chez nos élèves, et aussi ce qui nous rend crédible et nous convient, en tant que personne avec ses points forts et ses lacunes.

+1

+1
Et ça exclut qu'on décide a priori qu'il faut utiliser tel ou tel outil. Les outils s'adaptent au but.

par User5899 Mar 6 Mar 2012 - 19:00

Aevin a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Provence a écrit:

Existe-t-il des méthodes de pédagogie passive?

bah oui. Le cours magistral. La seule activité de l'élève pendant un cours est de jouer avec son stylo parce qu'il s'ennuie... Enfin c'est ce que dit Guillaume, si j'ai bien compris.

Je n'ai eu qu'un seul prof qui a pratiqué le cours magistral et c'étaient les cours les plus ennuyeux de ma scolarité. En plus on n'a pas appris grand chose.

"En plus" ? Tiens. Pas "c'est pourquoi" ? J'aurais cru...

par Avril69 Mar 6 Mar 2012 - 19:01

ysabel a écrit:le travail de gp n'est pas de la culture, c'est un... comment vous dites déjà ? savoir-être/ savoir-faire ? bref cela n'a aucun rapport avec les connaissances et la lecture.

par Spinoza1670 Mar 6 Mar 2012 - 19:07

GuillaumeCaron a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

GuillaumeCaron a écrit:

Spinoza1670 a écrit:

Aurore a écrit:
C'est le contraire, non ?
C'est la méthode qu'on adapte en fonction de l'objectif, pas l'inverse.

Si on croit à une méthode et qu'on pense que c'est la meilleure, on l'applique. Si l'on est un fanatique, on l'applique encore plus et on ne se remet pas en question, ni par les arguments opposés concernant l'histoire de l'enseignement ou la didactique de la discipline, ni par les études expérimentales.

Il me semble quand même que ceux que vous appelez les pédagogistes s’interrogent sans cesse sur les méthodes et se remettent en question sans cesse ... C'est le rejet de toute ces méthodes d'accès aux savoirs, compétences qui me pose problème ...

Il ne s'agit pas de rejeter, mais de remettre à leur juste place.

Oui donc de les rejeter ...

Possible que ce soit un rejet pour certaines ou une minimisation pour d'autres, mais pas nécessairement. N'élargis pas abusivement le sens de mes propos, s'il te plaît.

Pédagogisme : définition de Liliane Lurçat dans Vers une école totalitaire ? Le pédagogisme sépare la pédagogie des disciplines. Il veut se situer au dessus des connaissances à transmettre auxquelles il substitue un arsenal de techniques et de procédés." Toute pédagogie qui ne fait pas référence EXPLICITEMENT à des progressions / programmes précis dans sa définition est susceptible de tomber sous cette définition.

Michel Delord a écrit:A ma connaissance, la seule définition des méthodes en pédagogie qui les définit explicitement en les faisant dépendre du contenu enseigné ( c'est-à-dire des programmes et progressions ) et qui est donc antipédagogistes par essence (ce ne sont pas des méthodes au sens moderne*, séparant le contenu de la méthode) est celles des pédagogues du début de l'instruction publique que l'on retrouve par exemple dans le texte de Gabriel Compayré " Les méthodes en général " (http://michel.delord.free.fr/comp-cptp-tdm.html).

Les méthodes d'enseignement devront toujours se conformer et s'adapter à ces trois principes généraux :
1° les caractères propres des connaissances que l'on communique à l'enfant ;
2° les lois de l'évolution mentale aux divers âges de la vie ;
3° le but propre et l'étendue de chaque degré d'instruction.

Le 1) définit le contenu de l'enseignement (les éléments du programme), le 3) définit la structuration des programmes (c'est-à-dire que les deux premiers points sont bien ce qui est la caractéristique du GRIP). Quant au 2), c'est à mon sens ce qu'apporte la méthode intuitive, c'est-à-dire on ne fait pas un enseignement partant de l'abstrait, un enseignement des mots et du discours (ce que l'on peut appeler un enseignement " dogmatique").
Michel Delord, ANTIPEDAGO (Pédagogisme, antipédagogisme, républicanisme, mécanisme, utilitarisme...) http://michel.delord.free.fr/antipedago

par Chocolat Mar 6 Mar 2012 - 19:50

GuillaumeCaron a écrit:
L'acquisition de connaissances ne me gênent pas ... le mot transmission oui ... il connote le caractère purement descendant de la chose ...

:shock:

Nous sommes des médiateurs culturels, avant tout, et non pas des animateurs de centres aérés ou de clubs informatiques !

Je comprends mieux comment des gamins quittent l'école obligatoire sans avoir la capacité de porter une discussion en énonçant des phrases claires et en construisant un argumentaire illustré d'exemples.

Facebooker, twitter, textoter en langage sms, regarder des films et jouer sur la WII ou la PS3, ils savent très bien faire.
Réfléchir, prendre la parole de manière cohérente pour exprimer une opinion, non, en revanche.
Et tu sais pourquoi ?
Parce que dès qu'ils se retrouvent dépourvus de leurs gadgets multimédias, c'est le néant absolu !

Et toi, comment fais-tu cours, sans tes gadgets ludiques garants de l'attention de tes élèves ?

Tu veux que je te dise ce que signifie être prof, pour moi ?
Qq'un qui est capable de faire cours en arrivant les mains dans les poches et en se servant exclusivement de son cerveau, sa réflexion, sa culture et ses valeurs humanistes.
Le reste, c'est du pipi de chat !

par Invité8 Mar 6 Mar 2012 - 19:55

Euh il me semble justement que travailler l'oral ça fait partie du socle commun ... là où les cours plus magistraux que vous prônez ne le permettent pas ...
c'est pour ça que les élèves sont incapables de s'exprimer en continu en public ... Ne retournez pas les choses !

par John Mar 6 Mar 2012 - 20:01

il me semble justement que travailler l'oral ça fait partie du socle commun

L'exemple est intéressant : à 25 élèves par classe, ce n'est pas possible de travailler sérieusement l'oral, que ce soit en langues, en français ou ailleurs.

N'est-ce pas là un bel exemple d'injonction contradictoire : "l'oral est une priorité" mais "ayez 25 élèves par classe et évaluez leur oral" ?

Et alors à 35 élèves en lycée, n'en parlons même pas...

par Isis39 Mar 6 Mar 2012 - 20:03

Il y a un truc que je ne comprends pas. La plupart des participants à ce fil reprochent au socle de compétences d'oublier les connaissances. Pourtant elles y sont. D'ailleurs ça a fait râler de nombreux profs d'HG qui trouvait que le LPC nous réduisait justement à des transmetteurs de connaissances.

par ysabel Mar 6 Mar 2012 - 20:05

John a écrit:

il me semble justement que travailler l'oral ça fait partie du socle commun

L'exemple est intéressant : à 25 élèves par classe, ce n'est pas possible de travailler sérieusement l'oral, que ce soit en langues, en français ou ailleurs.

N'est-ce pas là un bel exemple d'injonction contradictoire : "l'oral est une priorité" mais "ayez 25 élèves par classe et évaluez leur oral" ?

Et alors à 35 élèves en lycée, n'en parlons même pas...

tout à fait...

par Chocolat Mar 6 Mar 2012 - 20:06

GuillaumeCaron a écrit:Euh il me semble justement que travailler l'oral ça fait partie du socle commun ... là où les cours plus magistraux que vous prônez ne le permettent pas ...
c'est pour ça que les élèves sont incapables de s'exprimer en continu en public ... Ne retournez pas les choses !

Comment sais-tu ce que je prône ?

Puis est-ce que tu sais formuler une réponse sans utiliser le syntagme "socle commun" et sans imposer une opposition ?

Enfin, je ne retourne rien du tout, je constate que plus on gadgétise l’enseignement, plus on fabrique des illettrés incultes incapables de réfléchir !
Mais c'est très pratique, car c'est l'objectif central: livrer des exécutants employables et dociles.
L'école du socle est une école tayloriste !

par Presse-purée Mar 6 Mar 2012 - 20:06

@ Isis39: Ce qui compte, c'est leur utilisation pour l'acquisition de compétences transversales. Elles sont mises au service de... subordonnées, si tu préfères.

C'est marrant, parce que nous on a des IPR d'HG qui expliquent qu'il faut renoncer aux connaissances (ce qui, je le rappelle, fait aussi bondir des formateurs pro-socle que je fréquente). Qui plus est, le contenu des programmes d'HG, ce n'est plus que de l'étude de cas, i.e. des connaissances mises au service de compétences.

par Invité8 Mar 6 Mar 2012 - 20:10

John a écrit:

il me semble justement que travailler l'oral ça fait partie du socle commun

L'exemple est intéressant : à 25 élèves par classe, ce n'est pas possible de travailler sérieusement l'oral, que ce soit en langues, en français ou ailleurs.

N'est-ce pas là un bel exemple d'injonction contradictoire : "l'oral est une priorité" mais "ayez 25 élèves par classe et évaluez leur oral" ?

Et alors à 35 élèves en lycée, n'en parlons même pas...

Ce n'est pas impossible non plus ... Faire passez les élèves sur des présentations, restitutions, exposés par groupe n'est pas si compliqué quand même ... Je conçois qu'à 35/40 c'est dur ... à 25 ça passe sans soucis ! C'est juste un choix à faire ...