Le niveau baisse-t-il?

Collier de Barbe a écrit:Il n'y a pas pour nos disciplines d'âge d'or

Celeborn a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Oui cher JPhMM, vous l'avez dit
UNE étude officielle
Je vous la concède.

On attends les vôtres.

Collier de Barbe a écrit: Prof de lettres modernes, vous êtes aussi un expert en géographie et aussi globalement dans l'ensemble des programmes de l'école primaire depuis 1 siècle. Et pourtant, on ne vous pas donné l'agrégation de LM. J'espère que vous avez au moins les Palmes, ce serait dommage.

Vos certitudes sont amusantes.

Je n'ai jamais écrit que vous ignoriez Le Tour de France mais je me suis permis de vous en rappeler certaines dimensions particulièrement remarquables.

Je vous encourage également à éviter les insultes à chaque post (niais, prétentieux, etc.), ça devient fatigant et puis si jamais je vous croise "dans la vraie vie" cela pourrait faire du vilain.

Je ne crois pas que vous soyez stupide ni ignorant, je pense juste que votre propos est globalement réactionnaire et vos arguments ne sont que de la "pseudo-science sociale" un peu comme les discours du café du commerce sur l'insécurité ou l'école. Si vous n'étiez pas aussi fanatique, vous prendriez quelques précautions, du type "il me semble que", "cette étude montre que..." mais non, posts après posts, il vous faut vitupérer au déclin et au complot.

Et non je n'aime les chorèmes, ils me font plus rire qu'autre chose.

Bien.
Pourquoi me rappeler ce que vous savez que je n'ignore pas ?
Je n'ai jamais parlé de "déclin" ni de "complot".
Je note que vous ne parlez ni de l'enseignement de la géographie à l'école primaire - vous n'y connaissez rien, avez-vous dit - ni d'ailleurs de l'histoire de l'enseignement de la géographie. Pour le reste, entre deux invectives gratuites : "réactionnaire" et "fanatique", vous commettez encore une faute de syntaxe : "vitupérer" n'admet pas de COI.

Cordialement

iphigénie a écrit:ça veut dire quoi, concrètement("je doute que, j'aurais plutôt, si": c'est scientifique ça?et ça veut dire quoi pour le débat?c'est kif? ça monte? ça se maintient? à quel niveau? (cela dit depuis 1994: ça fait peu de recul !)
depuis 40 ans je constate:
-moins bonne lecture
-moins de mémorisation
-moins d'orthographe
-moins de connaissances générales
-moins de repères historiques et géographiques
-moins de savoirs acquis, beaucoup d'incertitudes
-beaucoup de confusions de raisonnement(cause -conséquence en particulier)
-des notes beaucoup plus hautes au bac: les 20 ou 18 sont infiniment plus nombreux qu'avant.

(chercher l'intrus)

Collier de Barbe a écrit:Oui cher JPhMM, vous l'avez dit
UNE étude officielle
Je vous la concède.

Depuis 2000, les résultats de la France indiquent une tendance à la baisse, plus par rapport à elle-même que par rapport à la moyenne des pays de l' O.C.D.E.. En effet, la moyenne des pays de l' O.C.D.E. baisse légèrement depuis 2000 alors que la baisse de la France est plus accentuée. Les élèves des bas niveaux sont plus nombreux et leur performance est plus faible.

Collier de Barbe a écrit: Prof de lettres modernes, vous êtes aussi un expert en géographie et aussi globalement dans l'ensemble des programmes de l'école primaire depuis 1 siècle. Et pourtant, on ne vous pas donné l'agrégation de LM. J'espère que vous avez au moins les Palmes, ce serait dommage.

Vos certitudes sont amusantes.

Je n'ai jamais écrit que vous ignoriez Le Tour de France mais je me suis permis de vous en rappeler certaines dimensions particulièrement remarquables.

Je vous encourage également à éviter les insultes à chaque post (niais, prétentieux, etc.), ça devient fatigant et puis si jamais je vous croise "dans la vraie vie" cela pourrait faire du vilain.

Je ne crois pas que vous soyez stupide ni ignorant, je pense juste que votre propos est globalement réactionnaire et vos arguments ne sont que de la "pseudo-science sociale" un peu comme les discours du café du commerce sur l'insécurité ou l'école. Si vous n'étiez pas aussi fanatique, vous prendriez quelques précautions, du type "il me semble que", "cette étude montre que..." mais non, posts après posts, il vous faut vitupérer au déclin et au complot.

Et non je n'aime les chorèmes, ils me font plus rire qu'autre chose.

Cordialement

Collier de Barbe a écrit:

Celeborn a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Oui cher JPhMM, vous l'avez dit
UNE étude officielle
Je vous la concède.

On attends les vôtres.

ouvrez n'importe quelle revue de sociologie sur ce thème.
Moi aussi j'arrive à faire des posts sibyllins ultra méprisants, c'est fort non?

Cripure a écrit:Vraiment paradoxal. Les élèves sont donc, selon vous, meilleurs en HG.

je conteste formellement que vous soyez en mesure de prouver (d'une manière irréfutable, c'est-à-dire qui serait accepter comme un travail sérieux et discutable dans une revue de sciences humaines à comité de lecture) que pour l'ensemble des élèves français le niveau a baissé entre aujourd'hui et il y a 20 ans par exemple.

Luigi_B a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Il n'y a pas pour nos disciplines d'âge d'or

Enfin quand on te lit, Collier de Barbe, il y en a un et c'est maintenant.

Collier de Barbe a écrit:Je voulais d'abord souligner que dans le passé, il y avait des choses assez peu recommandables.

Je vois ce que veut dire Isis : ils sont meilleurs dans le sens où on leur enseigne aujourd'hui des choses beaucoup plus complexes que par le passé,

kiwi a écrit:

Cripure a écrit:Vraiment paradoxal. Les élèves sont donc, selon vous, meilleurs en HG.

Je vois ce que veut dire Isis : ils sont meilleurs dans le sens où on leur enseigne aujourd'hui des choses beaucoup plus complexes que par le passé, on a retrouvé aussi depuis quelques années des exigences méthodologiques plus pointues en termes de rédaction et d'élaboration de croquis, qu'on avait abandonnées pendant au moins 15ans.
Je pense vraiment que les élèves d'aujourd'hui sont meilleurs pour certaines choses, moins bons pour d'autres, ou équivalents. Je pense aussi que les attentes lors des examens ont considérablement diminué (mais ce qu'on fait en classe dépasse largement les exigences de l'examen).

Collier de Barbe a écrit:

Luigi_B a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Il n'y a pas pour nos disciplines d'âge d'or

Enfin quand on te lit, Collier de Barbe, il y en a un et c'est maintenant.

Je me permets juste de retenir mon jugement Luigi, vu les transformations massives qui ont affecté le système scolaire et notre société.
D'une part, comme je l'ai déjà écrit plusieurs fois, je doute beaucoup que l'on puisse élaborer un outil (et une manière fiable de l'administrer) pour mesurer le niveau des élèves. D'autres part, oui, je suis d'accord que l'institution a baissé les bras sur un nombre attristant de points.

Mais se focaliser là-dessus sans tenir compte de phénomènes de ségrégation socio-spatiale majeure, de "ghettoïsation" que l'on rencontre, ça ne semble pas très juste. Avec des élèves qui ont, au départ, un capital social et culturel TRES différent, depuis le quasi-pas francophone au fils de bonne famille, c'est très difficile de permettre à tous de s'élever.

Doit-on pour autant éjecter tous ceux qui n'y arrivent pas ? je ne le crois pas. Doit-on leur donner des diplômes bidons? je crois pas non plus. Chaque année je refuse de relever la moyenne de mon paquet de copies de bac.

Il faut trouver les réfomes nécessaires pour offrir au plus grand nombre le plus niveau possible sans pour autant brader les diplômes.

La quadrature du cercle.

Collier de Barbe a écrit:D'une part, comme je l'ai déjà écrit plusieurs fois, je doute beaucoup que l'on puisse élaborer un outil (et une manière fiable de l'administrer) pour mesurer le niveau des élèves.

Collier de Barbe a écrit:Avec des élèves qui ont, au départ, un capital social et culturel TRES différent, depuis le quasi-pas francophone au fils de bonne famille, c'est très difficile de permettre à tous de s'élever.

Collier de Barbe a écrit:Il faut trouver les réfomes nécessaires pour offrir au plus grand nombres le plus niveau possible sans pour autant brader les diplômes.

Isis39 a écrit:

kiwi a écrit:

Cripure a écrit:Vraiment paradoxal. Les élèves sont donc, selon vous, meilleurs en HG.

Je vois ce que veut dire Isis : ils sont meilleurs dans le sens où on leur enseigne aujourd'hui des choses beaucoup plus complexes que par le passé, on a retrouvé aussi depuis quelques années des exigences méthodologiques plus pointues en termes de rédaction et d'élaboration de croquis, qu'on avait abandonnées pendant au moins 15ans.
Je pense vraiment que les élèves d'aujourd'hui sont meilleurs pour certaines choses, moins bons pour d'autres, ou équivalents. Je pense aussi que les attentes lors des examens ont considérablement diminué (mais ce qu'on fait en classe dépasse largement les exigences de l'examen).

Voilà, on est d'accord, plus de compétences dans certains domaines, moins dans d'autres. Donc difficile de dire que le niveau global baisse. Pour l'orthographe, la quantité de connaissances, on peut dire que oui. Mais des compétences sont développées, qui ne l'étaient pas avant.

Spoiler:

kiwi a écrit:

Cripure a écrit:Vraiment paradoxal. Les élèves sont donc, selon vous, meilleurs en HG.

Je vois ce que veut dire Isis : ils sont meilleurs dans le sens où on leur enseigne aujourd'hui des choses beaucoup plus complexes que par le passé, on a retrouvé aussi depuis quelques années des exigences méthodologiques plus pointues en termes de rédaction et d'élaboration de croquis, qu'on avait abandonnées pendant au moins 15ans.
Je pense vraiment que les élèves d'aujourd'hui sont meilleurs pour certaines choses, moins bons pour d'autres, ou équivalents. Je pense aussi que les attentes lors des examens ont considérablement diminué (mais ce qu'on fait en classe dépasse largement les exigences de l'examen).

Luigi_B a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Je voulais d'abord souligner que dans le passé, il y avait des choses assez peu recommandables.

Personne ici ne veut un retour au passé... C'est ça que tu refuses d'admettre, Collier de Barbe.

kiwi a écrit:Je vois ce que veut dire Isis : ils sont meilleurs dans le sens où on leur enseigne aujourd'hui des choses beaucoup plus complexes que par le passé

frankenstein a écrit:

Isis39 a écrit:

kiwi a écrit:

Cripure a écrit:Vraiment paradoxal. Les élèves sont donc, selon vous, meilleurs en HG.

Je vois ce que veut dire Isis : ils sont meilleurs dans le sens où on leur enseigne aujourd'hui des choses beaucoup plus complexes que par le passé, on a retrouvé aussi depuis quelques années des exigences méthodologiques plus pointues en termes de rédaction et d'élaboration de croquis, qu'on avait abandonnées pendant au moins 15ans.
Je pense vraiment que les élèves d'aujourd'hui sont meilleurs pour certaines choses, moins bons pour d'autres, ou équivalents. Je pense aussi que les attentes lors des examens ont considérablement diminué (mais ce qu'on fait en classe dépasse largement les exigences de l'examen).

Voilà, on est d'accord, plus de compétences dans certains domaines, moins dans d'autres. Donc difficile de dire que le niveau global baisse. Pour l'orthographe, la quantité de connaissances, on peut dire que oui. Mais des compétences sont développées, qui ne l'étaient pas avant.

Lesquelles exactement ?

Spoiler:

Isis39 a écrit:

kiwi a écrit:Je vois ce que veut dire Isis : ils sont meilleurs dans le sens où on leur enseigne aujourd'hui des choses beaucoup plus complexes que par le passé

La complexité de ce qui est enseigné par les professeurs n'a rien à voir avec de ce qui est appris/compris/assimilé/retenu par les élèves.

Jamais les programmes en lettres n'ont été aussi techniques que depuis vingt ans, au collège par exemple, et les élèves si faibles en lecture/écriture/compréhension.

.

Collier de Barbe a écrit:

Luigi_B a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Il n'y a pas pour nos disciplines d'âge d'or

Enfin quand on te lit, Collier de Barbe, il y en a un et c'est maintenant.

Je me permets juste de retenir mon jugement Luigi, vu les transformations massives qui ont affecté le système scolaire et notre société.
D'une part, comme je l'ai déjà écrit plusieurs fois, je doute beaucoup que l'on puisse élaborer un outil (et une manière fiable de l'administrer) pour mesurer le niveau des élèves. D'autres part, oui, je suis d'accord que l'institution a baissé les bras sur un nombre attristant de points.

Mais se focaliser là-dessus sans tenir compte de phénomènes de ségrégation socio-spatiale majeure, de "ghettoïsation" que l'on rencontre, ça ne semble pas très juste. Avec des élèves qui ont, au départ, un capital social et culturel TRES différent, depuis le quasi-pas francophone au fils de bonne famille, c'est très difficile de permettre à tous de s'élever.

Doit-on pour autant éjecter tous ceux qui n'y arrivent pas ? je ne le crois pas. Doit-on leur donner des diplômes bidons? je crois pas non plus. Chaque année je refuse de relever la moyenne de mon paquet de copies de bac.

Il faut trouver les réfomes nécessaires pour offrir au plus grand nombres le plus niveau possible sans pour autant brader les diplômes.

La quadrature du cercle.

Collier de Barbe a écrit:

Luigi_B a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Je voulais d'abord souligner que dans le passé, il y avait des choses assez peu recommandables.

Personne ici ne veut un retour au passé... C'est ça que tu refuses d'admettre, Collier de Barbe.

Luigi, je cite Thalie (page 6) "Mais si vous preniez une petite semaine seulement disons 4 ou 5 h en cours ces fameux élèves du passé qui ne savaient pas faire toutes ces belles et grandes choses car elles n'étaient pas enseignées, je suis sûre qu'en une seule petite semaine vous les remettriez au niveau car ils savaient eux lire, écouter, apprendre par coeur et suivre des consignes."

Si ça c'est pas de la nostalgie "c'était mieux avant"