Le niveau baisse-t-il?

Collier de Barbe a écrit:

Luigi_B a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Il n'y a pas pour nos disciplines d'âge d'or

Enfin quand on te lit, Collier de Barbe, il y en a un et c'est maintenant.

Je me permets juste de retenir mon jugement Luigi, vu les transformations massives qui ont affecté le système scolaire et notre société.
D'une part, comme je l'ai déjà écrit plusieurs fois, je doute beaucoup que l'on puisse élaborer un outil (et une manière fiable de l'administrer) pour mesurer le niveau des élèves. D'autres part, oui, je suis d'accord que l'institution a baissé les bras sur un nombre attristant de points.

Mais se focaliser là-dessus sans tenir compte de phénomènes de ségrégation socio-spatiale majeure, de "ghettoïsation" que l'on rencontre, ça ne semble pas très juste. Avec des élèves qui ont, au départ, un capital social et culturel TRES différent, depuis le quasi-pas francophone au fils de bonne famille, c'est très difficile de permettre à tous de s'élever.

Doit-on pour autant éjecter tous ceux qui n'y arrivent pas ? je ne le crois pas. Doit-on leur donner des diplômes bidons? je crois pas non plus. Chaque année je refuse de relever la moyenne de mon paquet de copies de bac.

Il faut trouver les réfomes nécessaires pour offrir au plus grand nombre le plus niveau possible sans pour autant brader les diplômes.

La quadrature du cercle.

Collier de Barbe a écrit:D'une part, comme je l'ai déjà écrit plusieurs fois, je doute beaucoup que l'on puisse élaborer un outil (et une manière fiable de l'administrer) pour mesurer le niveau des élèves.

Collier de Barbe a écrit:Avec des élèves qui ont, au départ, un capital social et culturel TRES différent, depuis le quasi-pas francophone au fils de bonne famille, c'est très difficile de permettre à tous de s'élever.

Collier de Barbe a écrit:Il faut trouver les réfomes nécessaires pour offrir au plus grand nombres le plus niveau possible sans pour autant brader les diplômes.

Isis39 a écrit:

kiwi a écrit:

Cripure a écrit:Vraiment paradoxal. Les élèves sont donc, selon vous, meilleurs en HG.

Je vois ce que veut dire Isis : ils sont meilleurs dans le sens où on leur enseigne aujourd'hui des choses beaucoup plus complexes que par le passé, on a retrouvé aussi depuis quelques années des exigences méthodologiques plus pointues en termes de rédaction et d'élaboration de croquis, qu'on avait abandonnées pendant au moins 15ans.
Je pense vraiment que les élèves d'aujourd'hui sont meilleurs pour certaines choses, moins bons pour d'autres, ou équivalents. Je pense aussi que les attentes lors des examens ont considérablement diminué (mais ce qu'on fait en classe dépasse largement les exigences de l'examen).

Voilà, on est d'accord, plus de compétences dans certains domaines, moins dans d'autres. Donc difficile de dire que le niveau global baisse. Pour l'orthographe, la quantité de connaissances, on peut dire que oui. Mais des compétences sont développées, qui ne l'étaient pas avant.

Spoiler:

kiwi a écrit:

Cripure a écrit:Vraiment paradoxal. Les élèves sont donc, selon vous, meilleurs en HG.

Je vois ce que veut dire Isis : ils sont meilleurs dans le sens où on leur enseigne aujourd'hui des choses beaucoup plus complexes que par le passé, on a retrouvé aussi depuis quelques années des exigences méthodologiques plus pointues en termes de rédaction et d'élaboration de croquis, qu'on avait abandonnées pendant au moins 15ans.
Je pense vraiment que les élèves d'aujourd'hui sont meilleurs pour certaines choses, moins bons pour d'autres, ou équivalents. Je pense aussi que les attentes lors des examens ont considérablement diminué (mais ce qu'on fait en classe dépasse largement les exigences de l'examen).

Luigi_B a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Je voulais d'abord souligner que dans le passé, il y avait des choses assez peu recommandables.

Personne ici ne veut un retour au passé... C'est ça que tu refuses d'admettre, Collier de Barbe.

kiwi a écrit:Je vois ce que veut dire Isis : ils sont meilleurs dans le sens où on leur enseigne aujourd'hui des choses beaucoup plus complexes que par le passé

frankenstein a écrit:

Isis39 a écrit:

kiwi a écrit:

Cripure a écrit:Vraiment paradoxal. Les élèves sont donc, selon vous, meilleurs en HG.

Je vois ce que veut dire Isis : ils sont meilleurs dans le sens où on leur enseigne aujourd'hui des choses beaucoup plus complexes que par le passé, on a retrouvé aussi depuis quelques années des exigences méthodologiques plus pointues en termes de rédaction et d'élaboration de croquis, qu'on avait abandonnées pendant au moins 15ans.
Je pense vraiment que les élèves d'aujourd'hui sont meilleurs pour certaines choses, moins bons pour d'autres, ou équivalents. Je pense aussi que les attentes lors des examens ont considérablement diminué (mais ce qu'on fait en classe dépasse largement les exigences de l'examen).

Voilà, on est d'accord, plus de compétences dans certains domaines, moins dans d'autres. Donc difficile de dire que le niveau global baisse. Pour l'orthographe, la quantité de connaissances, on peut dire que oui. Mais des compétences sont développées, qui ne l'étaient pas avant.

Lesquelles exactement ?

Spoiler:

Isis39 a écrit:

kiwi a écrit:Je vois ce que veut dire Isis : ils sont meilleurs dans le sens où on leur enseigne aujourd'hui des choses beaucoup plus complexes que par le passé

La complexité de ce qui est enseigné par les professeurs n'a rien à voir avec de ce qui est appris/compris/assimilé/retenu par les élèves.

Jamais les programmes en lettres n'ont été aussi techniques que depuis vingt ans, au collège par exemple, et les élèves si faibles en lecture/écriture/compréhension.

.

Collier de Barbe a écrit:

Luigi_B a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Il n'y a pas pour nos disciplines d'âge d'or

Enfin quand on te lit, Collier de Barbe, il y en a un et c'est maintenant.

Je me permets juste de retenir mon jugement Luigi, vu les transformations massives qui ont affecté le système scolaire et notre société.
D'une part, comme je l'ai déjà écrit plusieurs fois, je doute beaucoup que l'on puisse élaborer un outil (et une manière fiable de l'administrer) pour mesurer le niveau des élèves. D'autres part, oui, je suis d'accord que l'institution a baissé les bras sur un nombre attristant de points.

Mais se focaliser là-dessus sans tenir compte de phénomènes de ségrégation socio-spatiale majeure, de "ghettoïsation" que l'on rencontre, ça ne semble pas très juste. Avec des élèves qui ont, au départ, un capital social et culturel TRES différent, depuis le quasi-pas francophone au fils de bonne famille, c'est très difficile de permettre à tous de s'élever.

Doit-on pour autant éjecter tous ceux qui n'y arrivent pas ? je ne le crois pas. Doit-on leur donner des diplômes bidons? je crois pas non plus. Chaque année je refuse de relever la moyenne de mon paquet de copies de bac.

Il faut trouver les réfomes nécessaires pour offrir au plus grand nombres le plus niveau possible sans pour autant brader les diplômes.

La quadrature du cercle.

Collier de Barbe a écrit:

Luigi_B a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Je voulais d'abord souligner que dans le passé, il y avait des choses assez peu recommandables.

Personne ici ne veut un retour au passé... C'est ça que tu refuses d'admettre, Collier de Barbe.

Luigi, je cite Thalie (page 6) "Mais si vous preniez une petite semaine seulement disons 4 ou 5 h en cours ces fameux élèves du passé qui ne savaient pas faire toutes ces belles et grandes choses car elles n'étaient pas enseignées, je suis sûre qu'en une seule petite semaine vous les remettriez au niveau car ils savaient eux lire, écouter, apprendre par coeur et suivre des consignes."

Si ça c'est pas de la nostalgie "c'était mieux avant"

Luigi_B a écrit:

kiwi a écrit:Je vois ce que veut dire Isis : ils sont meilleurs dans le sens où on leur enseigne aujourd'hui des choses beaucoup plus complexes que par le passé

La complexité de ce qui est enseigné par les professeurs n'a rien à voir avec de ce qui est appris/compris/assimilé/retenu par les élèves.

Jamais les programmes en lettres n'ont été aussi techniques que depuis vingt ans, au collège par exemple, et les élèves si faibles en lecture/écriture/compréhension.

J'aurais même tendance à dire que la complexité moderne des enseignement explique bien des choses.

Clarinette a écrit:Eh, CdeB, ce ne serait pas l'avatar masculin de Milasaintanne ?

Mareuil a écrit:

Collier de Barbe a écrit:

Luigi_B a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Il n'y a pas pour nos disciplines d'âge d'or

Enfin quand on te lit, Collier de Barbe, il y en a un et c'est maintenant.

Je me permets juste de retenir mon jugement Luigi, vu les transformations massives qui ont affecté le système scolaire et notre société.
D'une part, comme je l'ai déjà écrit plusieurs fois, je doute beaucoup que l'on puisse élaborer un outil (et une manière fiable de l'administrer) pour mesurer le niveau des élèves. D'autres part, oui, je suis d'accord que l'institution a baissé les bras sur un nombre attristant de points.

Mais se focaliser là-dessus sans tenir compte de phénomènes de ségrégation socio-spatiale majeure, de "ghettoïsation" que l'on rencontre, ça ne semble pas très juste. Avec des élèves qui ont, au départ, un capital social et culturel TRES différent, depuis le quasi-pas francophone au fils de bonne famille, c'est très difficile de permettre à tous de s'élever.

Doit-on pour autant éjecter tous ceux qui n'y arrivent pas ? je ne le crois pas. Doit-on leur donner des diplômes bidons? je crois pas non plus. Chaque année je refuse de relever la moyenne de mon paquet de copies de bac.

Il faut trouver les réfomes nécessaires pour offrir au plus grand nombres le plus niveau possible sans pour autant brader les diplômes.

La quadrature du cercle.

Eh ben ! Le vicomte de Jarnigué, issu par ailleurs de Normale, vient de proférer sa dernière brève de comptoir à coups de " ségrégation socio-spatiale", de "ghettoïsation" rencontrées, de "transformations massives qui ont affecté...", de "manière fiable d'administrer un outil", de "capital social et culturel" et de "permettre à tous de s'élever". Un futur Guaino.

Isis39 a écrit:

frankenstein a écrit:

Isis39 a écrit:

kiwi a écrit:

Cripure a écrit:Vraiment paradoxal. Les élèves sont donc, selon vous, meilleurs en HG.

Je vois ce que veut dire Isis : ils sont meilleurs dans le sens où on leur enseigne aujourd'hui des choses beaucoup plus complexes que par le passé, on a retrouvé aussi depuis quelques années des exigences méthodologiques plus pointues en termes de rédaction et d'élaboration de croquis, qu'on avait abandonnées pendant au moins 15ans.
Je pense vraiment que les élèves d'aujourd'hui sont meilleurs pour certaines choses, moins bons pour d'autres, ou équivalents. Je pense aussi que les attentes lors des examens ont considérablement diminué (mais ce qu'on fait en classe dépasse largement les exigences de l'examen).

Voilà, on est d'accord, plus de compétences dans certains domaines, moins dans d'autres. Donc difficile de dire que le niveau global baisse. Pour l'orthographe, la quantité de connaissances, on peut dire que oui. Mais des compétences sont développées, qui ne l'étaient pas avant.

Lesquelles exactement ?

Spoiler:

On le dit avec Kiwi depuis plusieurs posts. Par exemples des compétences en réalisation de croquis, cartographie (et l'on ne parle pas ici de recracher la carte des fleuves de France apprise par coeur).

frankenstein a écrit:

Loin de moi l'idée de dire que tout va bien en HG. Je constate juste qu'ils ont d'autres compétences, par exemple celle du croquis ou de la carto, qu'ils ont connaissance de notions très complexes, ce qui n'était pas du tout mon cas au collège (cahiers à l'appui). Je rejoins Kiwi.
Par contre, je déplore leur manque de travail, ce qui n'était pas le cas quand j'ai débuté. Certains pensent avoir appris leur leçon quand ils l'ont lue 1 ou 2 fois. Je pense aussi qu'ils sont un peu des "enfants-rois" qui ont l'habitude qu'on les écoute beaucoup : il faut batailler pour obtenir un respect de règles simples en classe (demander la parole, respecter celle des autres...). Et la non-maîtrise de la lecture progresse, ce qui est inquiétant.

Je crois surtout qu'ils n'ont pas des connaissances fondamentales...Confondre l'Atlantique et le Pacifique, ne pas pas savoir situer les plus grandes villes françaises par exemple... C'est quand même assez grave mais pourtant très fréquent parait-il...
Non ?

grandesvacances a écrit:Eh bé, ça vole bas par ici...

grandesvacances a écrit:Eh bé, ça vole bas par ici...

Collier de Barbe a écrit:
Voyez le passage (c'est p. 188 dans mon édition, un volume intitulé Tableaux de la France, réédité par J.P. Rioux avec du Vidal dedans aussi, Paris, 2007)
sur les "Quatre races d'hommes:
La race blanche, la plus parfaite des races humaines (...) la race noire, qui occupe surtout l'Afrique (...) a la peau très noire, les cheveux crépus, le nez écrasé, les lèvres épaisses, les bras très longs"

Je ne suis pas nostalgique de cette géographie.
J'exagère? J'ai, l'été dernier dans une maison familiale, feuilleté un manuel d'histoire géographie des années 1960, eh bien on y retrouve les mêmes imbécilités sur les races presque sans en y avoir changer une virgule. La partie histoire était elle-aussi à pleurer notamment tous les chapitres écrits sur l'URSS et les pays de l'Est, pourtant écrits par 2 profs de Sciences Po, et qui y récitaient un catéchisme stalinien stupéfiant.
Autres exemples tirés de ma propre scolarité. En primaire, l'instit nous faisait apprendre par coeur tous les affluents de tous les fleuves français. Etait-ce si utile? Je n'en suis pas sûr. Beaucoup plus tard, en khâgne, j'ai eu un prof de géo vieil école avec qui nous préparions le commentaire de carte topo à l'entrée de l'ENS Fontenay. Il savait dessiner à main levée au tableau des coupes géologiques extraordinaires. Aujourd'hui, personne ou presque dans sa corporation ne pourrait plus le faire. Les jeunes géographes passent moins de temps sur les cartes géologiques que sur les données statistiques, les entretiens, les photographies, les clichés satellites, les SIG divers et variés... Est-ce une catastrophe? je ne le crois pas.
Pour l'histoire, il y a des évolutions problématiques notamment le nouveau programme de 1ère qui est aussi infaisable qui est mal composé. Pour le reste, au fil des années (n'en déplaisent aux jérémiades nationalistes d'un Casalli) on a enrichi, ouvert, multiplié les approches.
Il n'y a pas pour nos disciplines d'âge d'or et au contraire, le plus souvent, les programmes s'efforcent de rendre la richesse de la recherche en sciences humaines.

C'est la différence entre donner son avis et établir des faits.

Collier de Barbe a écrit: Prof de lettres modernes, vous êtes aussi un expert en géographie et aussi globalement dans l'ensemble des programmes de l'école primaire depuis 1 siècle. Et pourtant, on ne vous pas donné l'agrégation de LM. J'espère que vous avez au moins les Palmes, ce serait dommage.
Vos certitudes sont amusantes.
Je n'ai jamais écrit que vous ignoriez Le Tour de France mais je me suis permis de vous en rappeler certaines dimensions particulièrement remarquables.
Je vous encourage également à éviter les insultes à chaque post (niais, prétentieux, etc.), ça devient fatigant et puis si jamais je vous croise "dans la vraie vie" cela pourrait faire du vilain.
Je ne crois pas que vous soyez stupide ni ignorant, je pense juste que votre propos est globalement réactionnaire et vos arguments ne sont que de la "pseudo-science sociale" un peu comme les discours du café du commerce sur l'insécurité ou l'école. Si vous n'étiez pas aussi fanatique, vous prendriez quelques précautions, du type "il me semble que", "cette étude montre que..." mais non, posts après posts, il vous faut vitupérer au déclin et au complot.
Et non je n'aime les chorèmes, ils me font plus rire qu'autre chose.
Cordialement

vous prendriez quelques précautions, du type "il me semble que", "cette étude montre que..."

Collier de Barbe a écrit:

Luigi_B a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Il n'y a pas pour nos disciplines d'âge d'or

Enfin quand on te lit, Collier de Barbe, il y en a un et c'est maintenant.

Je me permets juste de retenir mon jugement Luigi, vu les transformations massives qui ont affecté le système scolaire et notre société.
D'une part, comme je l'ai déjà écrit plusieurs fois, je doute beaucoup que l'on puisse élaborer un outil (et une manière fiable de l'administrer) pour mesurer le niveau des élèves. D'autres part, oui, je suis d'accord que l'institution a baissé les bras sur un nombre attristant de points.

Mais se focaliser là-dessus sans tenir compte de phénomènes de ségrégation socio-spatiale majeure, de "ghettoïsation" que l'on rencontre, ça ne semble pas très juste. Avec des élèves qui ont, au départ, un capital social et culturel TRES différent, depuis le quasi-pas francophone au fils de bonne famille, c'est très difficile de permettre à tous de s'élever.

Doit-on pour autant éjecter tous ceux qui n'y arrivent pas ? je ne le crois pas. Doit-on leur donner des diplômes bidons? je crois pas non plus. Chaque année je refuse de relever la moyenne de mon paquet de copies de bac.

Il faut trouver les réfomes nécessaires pour offrir au plus grand nombres le plus niveau possible sans pour autant brader les diplômes.

La quadrature du cercle.

Mais ce que je peux vous assurer, c que si je vous croise "dans la vraie vie" il vous en cuira.

Collier de Barbe a écrit:

Mareuil a écrit:
Eh ben ! Le vicomte de Jarnigué, issu par ailleurs de Normale, vient de proférer sa dernière brève de comptoir à coups de " ségrégation socio-spatiale", de "ghettoïsation" rencontrées, de "transformations massives qui ont affecté...", de "manière fiable d'administrer un outil", de "capital social et culturel" et de "permettre à tous de s'élever". Un futur Guaino.

Je vous aurais prévenu, la Guaino c l'insulte de trop.

Je crois pas du tout que vous connaissiez mes conditions de travail ni ou je travaille...

Mais ce que je peux vous assurer, c que si je vous croise "dans la vraie vie" il vous en cuira.

frankenstein a écrit:

Isis39 a écrit:

frankenstein a écrit:

Isis39 a écrit:

kiwi a écrit:

Cripure a écrit:Vraiment paradoxal. Les élèves sont donc, selon vous, meilleurs en HG.

Je vois ce que veut dire Isis : ils sont meilleurs dans le sens où on leur enseigne aujourd'hui des choses beaucoup plus complexes que par le passé, on a retrouvé aussi depuis quelques années des exigences méthodologiques plus pointues en termes de rédaction et d'élaboration de croquis, qu'on avait abandonnées pendant au moins 15ans.
Je pense vraiment que les élèves d'aujourd'hui sont meilleurs pour certaines choses, moins bons pour d'autres, ou équivalents. Je pense aussi que les attentes lors des examens ont considérablement diminué (mais ce qu'on fait en classe dépasse largement les exigences de l'examen).

Voilà, on est d'accord, plus de compétences dans certains domaines, moins dans d'autres. Donc difficile de dire que le niveau global baisse. Pour l'orthographe, la quantité de connaissances, on peut dire que oui. Mais des compétences sont développées, qui ne l'étaient pas avant.

Lesquelles exactement ?

Spoiler:

On le dit avec Kiwi depuis plusieurs posts. Par exemples des compétences en réalisation de croquis, cartographie (et l'on ne parle pas ici de recracher la carte des fleuves de France apprise par coeur).

:Descartes:

Collier de Barbe a écrit:

Je vous aurais prévenu, la Guaino c l'insulte de trop.

Je crois pas du tout que vous connaissiez mes conditions de travail ni ou je travaille...

Mais ce que je peux vous assurer, c que si je vous croise "dans la vraie vie" il vous en cuira.