Le niveau baisse-t-il?

Thalia de G a écrit:

Avril69 a écrit: Ce qui me désole, c'est que le fait d'apprendre -notamment par cœur- est considéré comme abêtissant par beaucoup de monde, même aujourd'hui où il est communément admis qu'il faille revenir à des méthodes d'apprentissage plus systématique.
Sachez que tous les jours des enfants se font encore réprimander pour avoir "recraché" leur cours trop parfaitement, trop fidèlement. Je trouve ça absolument pervers et révoltant.

Je constate une évolution chez les parents quand en début d'année, lors de la réunion d'information parents-profs, je dis que je veux que les leçons soient apprises par cœur. Il y a quelques années, ils considéraient que c'était ringard et inutile. Cette année, j'ai eu droit à des regards reconnaissants.
"par beaucoup de monde" : tu y inclus des enseignants ?

Or, un cerveau, c'est comme un sportif : il s'entraîne sans cesse et toujours, il s'exerce à des gestes répétitifs qui n'ont apparemment pas de rapport direct avec ceux accomplis sur le stade, le terrain, etc.

Oui, j'y inclus des enseignants bien sûr. Mais je fais évidemment une différence entre ceux qui -de bonne volonté- "aimeraient" que leurs élèves apprennent mieux leurs leçons sans toutefois l'exiger (pas facile aujourd'hui) et ceux qui carrément sanctionnent (consciemment ou non d'ailleurs) des élèves trop "parfaits" (sur le plan scolaire, voire sur le plan de l'attitude en classe) et renversent le système de valeurs. Oui, ça existe...

arcenciel a écrit:Un simple constat ds ma classe:
les enfants qui apprennent les leçons par coeur sont très bons;
les enfants qui apprennent avec leurs mots-comme ils disent- ont des résultats moyens;
et ceux qui n'apprennent pas ont des résultats très insuffisants.

T'es-tu posé le problème de la mémoire à long terme. Qu'est-ce que tes élèves ont retenu du cours après un mois, une année... Le problème du par cœur c'est qu'en général ce type d’apprentissage utilise une mémoire courte, celle de l'immédiat mais à long terme.... En règle générale avec ceux qui réutilisent leurs mots il y a une plus grande probabilité d’acquisition sérieuse et profonde. D'autre part tu pourrais t'interroger sur tes évaluations. Les bons élèves sont ceux qui ont compris ce que le professeur attend d'eux. Tu veux qu'ils apprennent par cœur : ils n’apprennent pas cœur. Mais sont-ils capable de réutiliser leurs connaissances sur des taches plus complexes ?

oquinet a écrit: Le problème du par cœur c'est qu'en général ce type d’apprentissage utilise une mémoire courte, celle de l'immédiat mais à long terme....

Moi je leur dis en substance que le par coeur est le premier pas de l'acquisition des connaissances à long terme. C'est ce qui leur donne les mots et le cadre.

Avril69 a écrit:

oquinet a écrit: Le problème du par cœur c'est qu'en général ce type d’apprentissage utilise une mémoire courte, celle de l'immédiat mais à long terme....

Moi je leur dis en substance que le par coeur est le premier pas de l'acquisition des connaissances à long terme. C'est ce qui leur donne les mots et le cadre.

Et puis, la mémoire,cela se travaille et cela ne demande qu'à progresser...

Il suffit d'écouter des gens qui ont une tradition de transmission orale, sans avoir recours à l'écrit...

Sapotille a écrit:

Avril69 a écrit:

oquinet a écrit: Le problème du par cœur c'est qu'en général ce type d’apprentissage utilise une mémoire courte, celle de l'immédiat mais à long terme....

Moi je leur dis en substance que le par coeur est le premier pas de l'acquisition des connaissances à long terme. C'est ce qui leur donne les mots et le cadre.

Et puis, la mémoire,cela se travaille et cela ne demande qu'à progresser...

Il suffit d'écouter des gens qui ont une tradition de transmission orale, sans avoir recours à l'écrit...

Certes mais les connaissances se construisent et le par coeur n'est qu'une forme d'apprentissage et le mémoire. Ce qui me gène c'est las systématisation du par coeur comme unique moyen d'apprendre. Une poésie, une pièce de théâtre c'est du par coeur, une définition on est entre les deux, mais une leçon ce qui importe c'est la compréhension et la réutilisation des connaissances.

Tu ne demandes donc jamais à tes élèves d'apprendre une conjugaison ou une définition par coeur ?

oquinet a écrit: Tu veux qu'ils apprennent par cœur : ils n’apprennent pas cœur. Mais sont-ils capable de réutiliser leurs connaissances sur des taches plus complexes ?

Seuls les bons élèves qui sont ceux qui apprennent par coeur peuvent réutiliser ces connaissances sur des tâches plus complexes. Ceux qui apprennent à peu près -avec leurs propres mots - n'ont pas compris car ils apprennent des choses fausses qui ne se fixent par car peu compréhensibles.
Que proposes-tu ? N'est-ce pas jeter le bb avec l'eau du bain ? Apprendre par coeur ne sert à rien hop on n'apprend plus rien par coeur !
Quant à la mémoire courte moui, combien de personnes qui ont passé le certificat d'études dnas les années 60, j'ai des exemples autour de moi, peuvent encore te réciter des pans entiers des textes appris par coeur ou retrouver très facilement de très nombreuses notions tant apprises et tant retenues qu'elles reviennent naturellement après des années.
C'est vraiment oublier il me semble que nous avons de très jeunes esprits devant nous et non des adultes. Leur mémoire doit être entraînée, elle doit tourner à plein pour se mettre en branle et pour activer leur réflexion. Mes élèves au collège ne savent plus apprendre par coeur, le moindre petit poème devient un vrai calvaire pour certains qui n'ont pas pris l'habitude au primaire à exercer leur mémoire.
Ces questionnements me renvoient à nouveau à l'apprentissage de la lecture où il me semble que certains théoriciens ont envisagé les enfants comme de petits adultes qui ne devaient lire que des phrases et ne pas s'abaisser à lire des lettres et des syllabes.

Bon, je ne vais pas citer Avril, Sapotille, Sand et Thalie, je suis on ne peut plus d'accord avec elles.
Oquinet, tu ne t'es pas présenté(e), ce serait plus facile de discuter si on savait quelle matière tu enseignes et depuis combien de temps.

C'est pour les élèves qui ont du mal qu'il est intéressant d'apprendre par cœur et d'exiger une restitution avec les mots de la leçon. Parce que réciter une leçon de grammaire avec leurs mots à eux aboutit parfois à des non sens, voire des contre sens
Ex : le déterminant est un petit mot avant le nom.
Je leur demande si c'est par opposition au gros mot et leur fournis un contre exemple : un bel enfant. Bel est court et placé devant le nom...

oquinet a écrit: Certes mais les connaissances se construisent et le par coeur n'est qu'une forme d'apprentissage et le mémoire.

Elles se construisent.... elles se construisent...... oui, mais pas toutes seules :livre:

oquinet a écrit:Ce qui me gène c'est las systématisation du par coeur comme unique moyen d'apprendre. Une poésie, une pièce de théâtre c'est du par coeur, une définition on est entre les deux, mais une leçon ce qui importe c'est la compréhension et la réutilisation des connaissances.

C'est là que le bât blesse: comprendre ne suffit pas !
Entre comprendre et réutiliser ses connaissances, il faut avoir appris ! :lecteur:

Oquinet, apprendre est très facile jusqu'à 15-16 ans, après, ça devient plus dur. Il faut en profiter.
On ne "comprend" bien (c'est-à-dire on ne place correctement dans leur contexte) que les éléments qu'on a bien "appris" (qu'on s'est appropriés).
Les difficultés que je constate chez des grands ne proviennent pas d'une mauvaise compréhension, mais d'une absence d'appréhension.

Et combien d'enfants vifs, très intelligents, gâchés tout simplement parce qu'ils n'apprennent jamais rien : ils comprennent tout sur le moment, ils pensent que cela suffit, aussi ne se donnent-ils jamais la peine d'apprendre avec rigueur ; le résultat est un ensemble de connaissances approximatives, confuses, désorganisées et, finalement, difficilement utilisables. Cette intelligence réelle s'enlise, achoppe à la moindre difficulté.

Par ailleurs, comme le disait JPh, "l'expertise", c'est l'automatisation des procédures. Un enfant qui n'a pas appris ses leçons, qui n'en manipule pas les concepts avec une relative aisance et qui doit reconstruire chacun d'eux par un raisonnement coûteux sur le plan cognitif (à supposer qu'il en soit capable, ce qui est loin d'être le cas de tous les élèves) a l'esprit bien moins libre pour aborder ces fameuses tâches complexes dont on nous rebat les oreilles, lesquelles requièrent précisément une disponibilité de l'esprit, une accessibilité immédiate des connaissances en mémoire incompatibles avec le fait de réinventer la roue à chaque exercice.

m'est avis qu'apprendre à apprendre mérite un nouveau fil... quand Oquinet se sera présenté.

En fait, il est ridicule d'opposer connaissances et raisonnement, et dangereux de discréditer les unes au profit de l'autre. Ce profit serait d'ailleurs nul, tant il est vrai que l'on ne peut raisonner avec des connaissances nébuleuses, mal assurées, fuyantes. Penser, raisonner, c'est mettre en relation des éléments. Si les éléments ne sont pas là, il n'y a rien à mettre en relation. La machine ne peut pas tourner à vide.

Ce que l'on peut résumer du mot que je sortis un jour, lasse de cette opposition stérile, à mon IPR : Le contraire d'une tête bien pleine, ce n'est pas une tête bien faite, mais une tête bien vide.

Gare à ne pas nous tromper de combat.

V.Marchais a écrit:

Ce que l'on peut résumer du mot que je sortis un jour, lasse de cette opposition stérile, à mon IPR : Le contraire d'une tête bien pleine, ce n'est pas une tête bien faite, mais une tête bien vide.

Très pertinent...
mais tu vis dangereusement !!!

Qu'a répondu l'IPR?

Textes sur la mémoire : http://www.samuelhuet.com/paid/43-melanges/765-memoire.html

C'est un recueil de textes donnant tous un point de vue différent sur la mémoire et le par coeur.

Premier texte : I. LE 'PAR CŒUR'
"Le par cœur est non seulement inutile mais dangereux. Les repères que l'enfant [qui apprend par cœur] se donne sont pour la plupart étrangers à la signification du texte. Le plus grave est que cette forme d'apprentissage déshabitue l'enfant de la réflexion personnelle.... l'invite à croire qu'il est sans objet d'exercer son jugement et de faire preuve d'esprit critique. Il est plus simple d'apprendre que de comprendre et raisonner. Une telle attitude, faite de démission et de paresse intellectuelle, n'est guère de nature à préparer l'enfant à affronter les problèmes que lui posera sa vie d'adulte... Sur un plan plus général, habituer l'enfant à apprendre par cœur c'est, quoi qu'on en dise, le rendre perméable à toutes les suggestions, politiques ou autres... c'est en somme le vouer à la passivité intellectuelle et civique, en l'incitant à faire siens tous les conformismes du moment. Le savoir acquis par cœur est de qualité inférieure... et demeure le plus souvent verbal et superficiel... il se présente à l'esprit de manière compacte et monolithique. Il paraît sage de cantonner le 'par cœur dans d'étroites limites".

oquinet Pierre Giolitto, in Éducation Nationale, n° 57 du 19 février 1970, p. 25.

Sapotille a écrit:

V.Marchais a écrit:

Ce que l'on peut résumer du mot que je sortis un jour, lasse de cette opposition stérile, à mon IPR : Le contraire d'une tête bien pleine, ce n'est pas une tête bien faite, mais une tête bien vide.

Très pertinent...
mais tu vis dangereusement !!!

Qu'a répondu l'IPR?

Groumf !

C'est ce que j'opposais pas plus tard que la semaine dernière au formateur IUFM venu nous vendre l'école du socle et de la tache complexe lors d'une réunion dont l'objet était "la liaisonCM2-6ème" :Gné:

Sans connaissance pas de compétence. Il a acquiescé puis a déclaré :"bon on continue"...
Dieu que je me suis senti seul.

Spinoza1670 a écrit:Textes sur la mémoire : http://www.samuelhuet.com/paid/43-melanges/765-memoire.html

C'est un recueil de textes donnant tous un point de vue différent sur la mémoire et le par coeur.

Premier texte : I. LE 'PAR CŒUR'
"Le par cœur est non seulement inutile mais dangereux. Les repères que l'enfant [qui apprend par cœur] se donne sont pour la plupart étrangers à la signification du texte. Le plus grave est que cette forme d'apprentissage déshabitue l'enfant de la réflexion personnelle.... l'invite à croire qu'il est sans objet d'exercer son jugement et de faire preuve d'esprit critique. Il est plus simple d'apprendre que de comprendre et raisonner. Une telle attitude, faite de démission et de paresse intellectuelle, n'est guère de nature à préparer l'enfant à affronter les problèmes que lui posera sa vie d'adulte... Sur un plan plus général, habituer l'enfant à apprendre par cœur c'est, quoi qu'on en dise, le rendre perméable à toutes les suggestions, politiques ou autres... c'est en somme le vouer à la passivité intellectuelle et civique, en l'incitant à faire siens tous les conformismes du moment. Le savoir acquis par cœur est de qualité inférieure... et demeure le plus souvent verbal et superficiel... il se présente à l'esprit de manière compacte et monolithique. Il paraît sage de cantonner le 'par cœur dans d'étroites limites".

oquinet Pierre Giolitto, in Éducation Nationale, n° 57 du 19 février 1970, p. 25.

Ne pas rater la circulaire de 1960 :

http://www.samuelhuet.com/paid/41-textes-officiels/956-enseignement-du-francais-et-du-calcul-dans-les-classes-primaires.html

Mareuil a écrit:

Spinoza1670 a écrit:Textes sur la mémoire : http://www.samuelhuet.com/paid/43-melanges/765-memoire.html

C'est un recueil de textes donnant tous un point de vue différent sur la mémoire et le par coeur.

Premier texte : I. LE 'PAR CŒUR'
"Le par cœur est non seulement inutile mais dangereux. Les repères que l'enfant [qui apprend par cœur] se donne sont pour la plupart étrangers à la signification du texte. Le plus grave est que cette forme d'apprentissage déshabitue l'enfant de la réflexion personnelle.... l'invite à croire qu'il est sans objet d'exercer son jugement et de faire preuve d'esprit critique. Il est plus simple d'apprendre que de comprendre et raisonner. Une telle attitude, faite de démission et de paresse intellectuelle, n'est guère de nature à préparer l'enfant à affronter les problèmes que lui posera sa vie d'adulte... Sur un plan plus général, habituer l'enfant à apprendre par cœur c'est, quoi qu'on en dise, le rendre perméable à toutes les suggestions, politiques ou autres... c'est en somme le vouer à la passivité intellectuelle et civique, en l'incitant à faire siens tous les conformismes du moment. Le savoir acquis par cœur est de qualité inférieure... et demeure le plus souvent verbal et superficiel... il se présente à l'esprit de manière compacte et monolithique. Il paraît sage de cantonner le 'par cœur dans d'étroites limites".

oquinet Pierre Giolitto, in Éducation Nationale, n° 57 du 19 février 1970, p. 25.

Ne pas rater la circulaire de 1960 :

http://www.samuelhuet.com/paid/41-textes-officiels/956-enseignement-du-francais-et-du-calcul-dans-les-classes-primaires.html

et notamment ce passage :
"Il est donc recommandé instamment aux maîtres des classes élémentaires de consacrer tous leurs efforts à fixer d'une manière durable, dans ces diverses matières, les connaissances prévues par les programmes. Ils n'y parviendront qu'au prix de répétitions fréquentes et d'exercices nombreux. La réhabilitation du rôle de la mémoire, qu'amorçaient déjà les instructions du 20 septembre 1938, devra être reprise car il n'est pas douteux que, pour de jeunes enfants, le "par cœur" ne soit la forme la plus authentique et la plus durable du savoir.
L'étude des divers sons au cours préparatoire, celle des conjugaisons, des règles d'orthographe, des tables aux cours élémentaire et moyen, devront être conduites avec persévérance et elles donneront lieu à des révisions d'autant plus prolongées que la classe sera composée d'éléments plus réfractaires. C'est en revenant quotidiennement, pendant une période suffisamment longue, sur les règles fondamentales qu'aucun élève entrant en sixième ne devrait ignorer et en les consolidant par des exercices rapides d'application beaucoup plus que par des récitations orales qu'on assurera à leur connaissance une sorte d'automatisme qui en garantira la pérennité."

Cripure a écrit:

Sapotille a écrit:

V.Marchais a écrit:

Ce que l'on peut résumer du mot que je sortis un jour, lasse de cette opposition stérile, à mon IPR : Le contraire d'une tête bien pleine, ce n'est pas une tête bien faite, mais une tête bien vide.

Très pertinent...
mais tu vis dangereusement !!!

Qu'a répondu l'IPR?

Groumf !

C'était donc vous ?

Le par coeur, dangereux?

Ça fait du bien Mareuil.
Il va de soi que le "par cœur" n'est pas une fin en soi, mais la mémorisation d'outils qui seront utiles pour la compréhension.

Le présupposé est qu'on ne ferait que cela et que le par coeur exclurait donc la réflexion. C'est idiot. Nous sommes dans cette opposition que je dénonçais.
Faisons raisonner sans connaissances apprises fermement, c'est bien plus sûr.

Spinoza1670 a écrit:Textes sur la mémoire : http://www.samuelhuet.com/paid/43-melanges/765-memoire.html

C'est un recueil de textes donnant tous un point de vue différent sur la mémoire et le par coeur.

Premier texte : I. LE 'PAR CŒUR'
Le par cœur est non seulement inutile mais dangereux. Les repères que l'enfant [qui apprend par cœur] se donne sont pour la plupart étrangers à la signification du texte. Le plus grave est que cette forme d'apprentissage déshabitue l'enfant de la réflexion personnelle.... l'invite à croire qu'il est sans objet d'exercer son jugement et de faire preuve d'esprit critique. Il est plus simple d'apprendre que de comprendre et raisonner. Une telle attitude, faite de démission et de paresse intellectuelle, n'est guère de nature à préparer l'enfant à affronter les problèmes que lui posera sa vie d'adulte... Sur un plan plus général, habituer l'enfant à apprendre par cœur c'est, quoi qu'on en dise, le rendre perméable à toutes les suggestions, politiques ou autres... c'est en somme le vouer à la passivité intellectuelle et civique, en l'incitant à faire siens tous les conformismes du moment. Le savoir acquis par cœur est de qualité inférieure... et demeure le plus souvent verbal et superficiel... il se présente à l'esprit de manière compacte et monolithique. Il paraît sage de cantonner le 'par cœur dans d'étroites limites".

oquinet Pierre Giolitto, in Éducation Nationale, n° 57 du 19 février 1970, p. 25.

Merci pour cette page !

Personnellement, je préfère le dernier texte :
IV. POUR CONCLURE, PROVISOIREMENT...

"Mercredi 15 février [1995]. Pour m'exercer la mémoire, j'ai entrepris d'apprendre par cœur Le Cimetière marin. J'aurais pu choisir plus facile. Ce qui me frappe, c'est combien la mémorisation favorise la compréhension. Impossible de retenir des mots privés de sens. Apprendre par cœur est une des formes les plus subtiles de la critique littéraire. Tout à coup, des strophes qui m'avaient paru obscures, ou arbitraires, me deviennent parfaitement claires.

Sottise du préjugé soixante-huitard, qui avait fait de la mémoire un exercice stupide. Depuis, on n'apprend plus rien par cœur à l'école. C'est un désastre pour la poésie, la syntaxe, le vocabulaire, pour la culture tout simplement.

Suzanne me raconte qu'une de ses khâgneuses, voulant citer le vers de Mallarmé : "Aboli bibelot d'inanité sonore", lui dit : "Vous savez bien, madame, Babali Babalo..."

Ce n'est pas sa faute : on lui a expliqué qu'en littérature le sens ne sert à rien".

Mareuil a écrit:

et notamment ce passage :
"Il est donc recommandé instamment aux maîtres des classes élémentaires de consacrer tous leurs efforts à fixer d'une manière durable, dans ces diverses matières, les connaissances prévues par les programmes. Ils n'y parviendront qu'au prix de répétitions fréquentes et d'exercices nombreux. La réhabilitation du rôle de la mémoire, qu'amorçaient déjà les instructions du 20 septembre 1938, devra être reprise car il n'est pas douteux que, pour de jeunes enfants, le "par cœur" ne soit la forme la plus authentique et la plus durable du savoir.
L'étude des divers sons au cours préparatoire, celle des conjugaisons, des règles d'orthographe, des tables aux cours élémentaire et moyen, devront être conduites avec persévérance et elles donneront lieu à des révisions d'autant plus prolongées que la classe sera composée d'éléments plus réfractaires. C'est en revenant quotidiennement, pendant une période suffisamment longue, sur les règles fondamentales qu'aucun élève entrant en sixième ne devrait ignorer et en les consolidant par des exercices rapides d'application beaucoup plus que par des récitations orales qu'on assurera à leur connaissance une sorte d'automatisme qui en garantira la pérennité."

1960 !

V.Marchais a écrit:En fait, il est ridicule d'opposer connaissances et raisonnement, et dangereux de discréditer les unes au profit de l'autre. Ce profit serait d'ailleurs nul, tant il est vrai que l'on ne peut raisonner avec des connaissances nébuleuses, mal assurées, fuyantes. Penser, raisonner, c'est mettre en relation des éléments. Si les éléments ne sont pas là, il n'y a rien à mettre en relation. La machine ne peut pas tourner à vide.

Ce que l'on peut résumer du mot que je sortis un jour, lasse de cette opposition stérile, à mon IPR : Le contraire d'une tête bien pleine, ce n'est pas une tête bien faite, mais une tête bien vide.

Gare à ne pas nous tromper de combat.

C'était la phrase du jour Merci Véro.