Le niveau baisse-t-il?

doctor who a écrit:

PunchMe a écrit:

doctor who a écrit:

Je ne veux discuter de rien en particulier. Je te dis juste que je ne vois vraiment pas l'intérêt d'opposer savoirs et compétences (excuse-moi "fonctionnalités cognitives") et que tu caricatures non seulement le caractère supposément réactionnaire de certains intervenants du forum (Mareuil, notamment) en faisant cette liste de notions historiques. D'ailleurs, tu caricatures aussi la nature de l'enseignement de l'histoire à l'ancienne, mais ça, c'est encore autre chose.

Oui, oui, c'est vrai, je caricature un peu.
Mais, par exemple, toi quand tu dis que j'oppose savoirs et compétences, moi je n'en ai pas l'impression.
Mais, par exemple, toi quand tu dis que je caricature Mareuil, moi j'ai l'impression qu'il n'a personne pour être une caricature. Et en quoi je le caricature, d'abord ?
Mais par exemple, je caricature la nature de l'enseignement de l'histoire à l'ancienne ? Ahhh mais allons-y débattons-en, je l'ai enseignée pendant des années !

J'avoue que je ne sais pas quoi te répondre. Mais le coup de l'encyclopédisme opposé aux fonctionnalités cognitives, c'est pas caricatural, ça ?
Pour Mareuil, tu penses ce que tu veux. Mais dire que le "groupuscule", comme dit CdB, auquel il appartient est réactionnaire, c'est être mal informé ou mal intentionné.
Quant à l'histoire à l'ancienne, je ne nie pas qu'elle ait eu beaucoup de défauts. J'ai dit ailleurs que c'était une matière qui avait été longtemps à l'écart des évolutions pédagogiques de la fin du XIXè et du début du XXème siècle, pour des raisons idéologiques principalement. Mais même chez Lavisse, il y a des intuitions pédagogiques, sinon définitives (car la pédagogie de l'histoire me semble encore susceptibles de perfectionnement, et ces perfectionnements viennent parfois des didacticiens, que je remets davantage en cause dans d'autres matières, le français par exemple), du moins intéressantes et modernes.

Ecoute, je te réponds rapidos et tu mets un "ET toc " derrière mon message à Celeborn, ok ? Fair deal, huh ?
1. Ouais, c'est un peu caricatural, mais je m'adapte au contenu des autres messages. Moi, j'ai vu de la nuance chez CdB mais c'est peut-être parce que je connais assez bien le sujet de l'enseignement et de son évolution.
2. Mareuil, je ne sais pas trop qui il est, sauf que ce qu'il écrit ne vaut pas grand chose. Je le redis, l'étude qu'il a posté, elle a été débattue et contre-dite des tas de fois. Ne serait-ce que parce que ceux qui arrivaient au niveau du certif étaient une élite. Et y'a plein d'autres raisons mais là, on m'appelle pour aller au lit et j'aime pas faire attendre. Donc, si je reviens un jour, promis, j'en débattrais et je trouverais les textes qui disent le contraire. (idem pour le graphique de JPHHM avec les catégories socio-pro. Il ne veut strictement rien dire car il est hors contexte).
3. Je vais te surprendre : même chez Michelet, même chez A. Thierry, même chez Jean Bodin il y a de modernité historique. Et dans 100 ans, ce sont mes écrits à moi qui seront regardés comme ringards. Ce n'est pas cela dont je parlais. Je ne parlais pas d'historiographie, je parlais de pédagogie. Or, en histoire, la pédagogie n'évolue quasiment pas jusqu'en 1960. (Le tour de la France pour deux enfants est le livre de pédagogie le plus réédité jusqu'aux années 1950)

Bref, tu vois ce que j'veux dire, hein.

Bon, j'te laisse, je vais semblant de m'endormir et ensuite, je file en boite en faisant le mur (enfin...si j'y arrive).

Celeborn a écrit:J'aurai essayé.

Pas de me répondre ni d'argumenter ni de débattre apparemment.
Mais bon, je vais bien croire qu'il soit difficile pour un non-spécialiste de débattre avec un spécialiste.
Et surtout qu'il se fait tard, surtout à partir d'un certain âge.
Buenas noches todos !

@JPHHM>étonnant que tu n'aies relevé que cette erreur là. S'intéresser à la forme plutôt qu'au fond, voilà une bien belle manière de s'imposer sur internet. Et d'après ce que j'en lis ici ou là, tu es pas mal. D'ailleurs, un petit dessin, juste pour toi : http://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png Tu pourras le faire encadrer au-dessus de ton lit.

La bise.

PunchMe a écrit:idem pour le graphique de JPHHM avec les catégories socio-pro. Il ne veut strictement rien dire car il est hors contexte.

J'avais donné la source, que vous auriez pu lire.
La preuve : https://www.neoprofs.org/t44577p60-le-niveau-baisse-t-il#1301741

JPhMM a écrit:

PunchMe a écrit:idem pour le graphique de JPHHM avec les catégories socio-pro. Il ne veut strictement rien dire car il est hors contexte.

J'avais donné la source, que vous auriez pu lire.
La preuve : https://www.neoprofs.org/t44577p60-le-niveau-baisse-t-il#1301741

Promis je réponds demain si ma femme ne me brise pas les doigts en rentrant dans le lit.

Quand je dis hors contexte, c'est dans son élaboration, je ne parle pas de la source. S'il y a bien une chose dont je suis certain avec toi, c'est de ton intégrité (en tout cas, sur le forum, après IRL, j'en sais rien, peut-être que tu cours tout nu dans les champs de Lacajunte ou de Poudenx en égorgeant les canards avec tes dents).

PunchMe a écrit:

Celeborn a écrit:

PunchMe a écrit:2. Quand tu dis que tu as toujours beaucoup aimé les cartes ? Ca veut dire quoi ?

Que je trouve que c'est une belle représentation du réel.

Ok, donc tu ne sais pas ce qu'est une carte. Une carte est une mise en scène, un choix, un parti pris. Tu vois la photo de Doisneau avec les amoureux ? Ben, c'est pareil. On te fait croire que c'est vrai, mais c'est faux. C'est comme le Canada Dry.

Oui. C'est une représentation, quoi
Vous savez, en lettres aussi, il arrive que l'on soit confronté à des choix, à des mises en scène, à des partis pris.
Maintenant, que vous défendiez votre champ disciplinaire ne me dérange en rien. Toutefois, je suis professeur de lettres et si un quidam me dit que la description grammaticale adoptée aujourd'hui dans les collèges n'est parfois guère claire (déterminants, conditionnel temps de l'indicatif, etc.), d'une part, ça ne me choque pas, je pense que cette personne peut confronter ces choix contemporains à ceux qu'elle a dû suivre étant gosse, d'autre part, je peux lui expliquer pourquoi ces nouveaux choix ont été faits et pourquoi je les trouve idiots. Se murer derrière la Discipline n'est guère productif. J'ai eu, sans qu'on me demande mon avis, à enseigner cette année une partie des Mémoires de guerre, mon approche n'est pas une approche historienne, puisque je ne suis pas historien, mais un peu moins de confusion dans les têtes à propos des faits ne m'aurait pas gêné.
Je peux dire en un mot ce qui m'ennuie dans cette question ? On a massifié l'enseignement. C'est très bien. Mais la masse sort en ne sachant rien de ce qui peut faire un minimum ciment. On parle de compétences nouvelles, bon. J'ai du mal à aller dans une classe en pensant que je travaille à une employabilité.

@PunchMe.
Puisque vous savez que la question a été postée ailleurs, peut-être pouvez-vous répondre.
A quoi vous sert-il d'être aussi bêtement et ridiculement méprisant et insultant envers tout le monde sur ce forum ?
Mais pardon, vous n'allez pas répondre autrement que par une attaque personnelle, c'est vrai.

PS : la source donnée donne elle-même ses sources. Encore une fois, vous auriez pu lire.

Conclusion de ce fil de discussion : chez certains le niveau baisse aussi...

N'écoute pas, Celeborn, il n'y a plus de limites !

Mareuil a écrit:
Pas de doute, c'est un formateur IUFM. Didacticien.

C'est une injure ?
Je ne connais pas l'identité de PunchMe et je ne sais pas pourquoi il s'est fait bannir autrefois. Mais, son discours m'a semblé pertinent, malgré son ton moqueur et déplaisant.

Bon, on ne saura pas pourquoi vidalien est une insulte, pourquoi le vidalisme et les oeuvres de Vidal sont scientifiquement invalides, ni en quoi elles sont néfastes en pédagogie.

Car oui, faire observer et décrire à ses élèves, quelle horreur !

Quant aux truismes sur la pédagogie de l'histoire... Je suis content, d'apprendre qu'elle n'a pas évolué jusqu'aux années 60.

Mowgli a écrit:

Aurore a écrit:
Mais il n'en demeure pas moins que 1. j'ai bel et bien constaté que la carte du manuel était bel et bien à refaire avec des modifications mineures, et 2. le fait d'étudier l'agriculture chinoise en lycée ne me semble profitable qu'aux très bons élèves dotés d'une culture générale déjà structurée et/ou bénéficiant des conseils éclairés des parents pour compléter le cours.

Bon, j'espère que je ne vais choquer personne.

Je ne connais pas les IO actuelles pour le lycée mais je me souviens que, dans les années 80, l'agriculture de la Chine était au programme de géographie de terminale, au même titre que celle des USA, de l'URSS (!) , de la RFA (!), du Royaume Uni, du Japon, de l'Inde... Il en était de même pour l'industrie, la population etc.

Pour beaucoup d'entre nous, ce fut une révélation. En effet, ce programme nous a permis de découvrir cette discipline sous un aspect nouveau grâce à l'intégration de la dimension géopolitique qui permettait (enfin) de saisir l'intérêt de connaître un certain nombre de données de la géographie physique.

Je me souviens que si nous n'éprouvions en général guère d'intérêt auparavant pour la géographie, nous avons alors commencé à nous passionner pour cette discipline, d'autant plus que certains d'entre nous allaient avoir l'occasion de voter pour la première fois peu de temps après. Et il me semble, dans cette perspective, que cette approche peut être d'autant plus utile aux élèves qui ne sont pas issus de milieux culturels favorisés.

Mais il ne faut pas oublier que l'année de 1ère en géographie avait été consacré à la France ; cela permettait de faire justement des comparaisons.

Leclochard a écrit:

Mareuil a écrit:
Pas de doute, c'est un formateur IUFM. Didacticien.

C'est une injure ?
Je ne connais pas l'identité de PunchMe et je ne sais pas pourquoi il s'est fait bannir autrefois. Mais, son discours m'a semblé pertinent, malgré son ton moqueur et déplaisant.

Sauf qu'il prétend me connaître - et m'insulte au passage - alors que je ne vois pas du tout qui c'est . Voilà qui n'arrange pas la crédibilité de son discours...

Aurore a écrit:

Leclochard a écrit:

Mareuil a écrit:
Pas de doute, c'est un formateur IUFM. Didacticien.

C'est une injure ?
Je ne connais pas l'identité de PunchMe et je ne sais pas pourquoi il s'est fait bannir autrefois. Mais, son discours m'a semblé pertinent, malgré son ton moqueur et déplaisant.

Sauf qu'il prétend me connaître - et m'insulte au passage - alors que je ne vois pas du tout qui c'est . Voilà qui n'arrange pas la crédibilité de son discours...

J'ai pas vu ce passage là. Je n'ai pas lu les 21 pages, je l'avoue.

Leclochard a écrit:
Je ne connais pas l'identité de PunchMe et je ne sais pas pourquoi il s'est fait bannir autrefois. Mais, son discours m'a semblé pertinent, malgré son ton moqueur et déplaisant.

Ça alors ! Incroyable !

Spoiler:

Leclochard a écrit:
Je ne connais pas l'identité de PunchMe et je ne sais pas pourquoi il s'est fait bannir autrefois. Mais, son discours m'a semblé pertinent, malgré son ton moqueur et déplaisant.

S'il s'agit de savoir si réaliser des cartes ou des croquis présente de l'intérêt en géographie, on peut le lui accorder sans problème, je crois.

Le débat portait plutôt sur la place accordée à cette sorte d'activité, qui nécessite de mobiliser des méthodes et de trier des informations, mais dont l'apport en termes de connaissances n'est pas forcément conséquent, puisque l'intérêt en est finalement autre.
Or demander aux élèves de manipuler, de schématiser ou de hiérarchiser des informations qu'on leur met à disposition n'est pas forcément dénué de sens, mais cela semble se faire un peu trop souvent au détriment de l'acquisition de connaissances.
Ce n'est d'ailleurs pas une exclusivité de la géographie : il y a une tendance perceptible parfois jusque dans les programmes, à négliger le fait que disposer de connaissances, ça ne nuit pas à la réflexion, mais ça la rend possible, et que vouloir faire réfléchir sur des sujets assez pointus, avec une méthodologie élaborée, des élèves qui manquent parfois gravement de connaissances et de repères de base, cela finit par paraître un peu absurde.

Hannibal a écrit:

Leclochard a écrit:
Je ne connais pas l'identité de PunchMe et je ne sais pas pourquoi il s'est fait bannir autrefois. Mais, son discours m'a semblé pertinent, malgré son ton moqueur et déplaisant.

S'il s'agit de savoir si réaliser des cartes ou des croquis présente de l'intérêt en géographie, on peut le lui accorder sans problème, je crois.

Le débat portait plutôt sur la place accordée à cette sorte d'activité, qui nécessite de mobiliser des méthodes et de trier des informations, mais dont l'apport en termes de connaissances n'est pas forcément conséquent, puisque l'intérêt en est finalement autre.
Or demander aux élèves de manipuler, de schématiser ou de hiérarchiser des informations qu'on leur met à disposition n'est pas forcément dénué de sens, mais cela semble se faire un peu trop souvent au détriment de l'acquisition de connaissances.
Ce n'est d'ailleurs pas une exclusivité de la géographie : il y a une tendance perceptible parfois jusque dans les programmes, à négliger le fait que disposer de connaissances, ça ne nuit pas à la réflexion, mais ça la rend possible, et que vouloir faire réfléchir sur des sujets assez pointus, avec une méthodologie élaborée, des élèves qui manquent parfois gravement de connaissances et de repères de base, cela finit par paraître un peu absurde.

Voilà, tout est dit.

Je plussoie complètement, Hannibal.
Cela revient à construire une maison qui aura l'air joli, mais dont les matériaux sont fragiles, alors que le terrain est solide.

Bon ,des fois que le plus évident échappe:
vu:
1- que tous ceux qui parlent, enseignent
2-qu'ils sont en désaccord très profond sur les contenus et les objectifs de l'enseignement
3-que les plus jeunes, éduqués par les plus vieux, pensent que les vieux sont des ....
4-que les plus vieux pensent que leurs élèves, éduqués par leurs soins sont devenus des...

5-que les élèves passent actuellement des uns aux autres

faut pas s'étonner s'ils ne comprennent plus rien.

frankenstein a écrit:Je doute que les élèves soient plus performants dans la réalisation de croquis et de schémas fonctionnels...Si vous me parlez d'heuristique ou autre, je crois qu'on ne va pas être d'accord .

Je reprends la discussion que maintenant!!

On ne parle pas d'heuristique. On parle de réaliser un croquis de synthèse, avec un sujet, un titre, une légende correctement organisée, structurée, avec une sémiologie qui a un sens en géographie. Tout ça, on le commence dès la 5ème. Certes, avec une exigence moindre, mais tout de même... Il ne s'agit plus de recopier la carte des reliefs ou des climats. Cela, c'est pas du raisonnement géographique. Et bien je constate que beaucoup d'élèves de collège arrivent à une maîtrise convenable du croquis de synthèse en 4ème. A force de répéter les choses, cela finit par rentrer.
Pareil pour les repères. Bon, c'est pas toujours génial, mais à force, les bons élèves et les élèves moyens finissent par les connaître. Ouf!!

John a écrit:PunchMe ne pourra pas répondre car c'est un ancien utilisateur qui a déjà été banni auparavant. Le contournement de ban entraîne un ban automatique.

c'était qui?

Thalia de G a écrit:Cela revient à construire une maison qui aura l'air joli, mais dont les matériaux sont fragiles, alors que le terrain est solide.

Oui, et surtout à considérer la géographie comme une pure démarche méthodologique, un peu comme dans l'épreuve de philo au bac, où aucune connaissance particulière n'est exigée, du moment que la démarche reste bien d'ordre philosophique.

Cripure a écrit:

kiwi a écrit:

Cripure a écrit:Vraiment paradoxal. Les élèves sont donc, selon vous, meilleurs en HG.

Je vois ce que veut dire Isis : ils sont meilleurs dans le sens où on leur enseigne aujourd'hui des choses beaucoup plus complexes que par le passé, on a retrouvé aussi depuis quelques années des exigences méthodologiques plus pointues en termes de rédaction et d'élaboration de croquis, qu'on avait abandonnées pendant au moins 15ans.
Je pense vraiment que les élèves d'aujourd'hui sont meilleurs pour certaines choses, moins bons pour d'autres, ou équivalents. Je pense aussi que les attentes lors des examens ont considérablement diminué (mais ce qu'on fait en classe dépasse largement les exigences de l'examen).

Oui, nous pouvons être d'accord sur ce point. De toutes façons, ils ne sont ni "nuls" ni "inaptes à tout emploi". En revanche, ils sont victimes d'une mauvaise formation du fait de programmes ineptes, ça, je n'en démords pas. En français, que ce soit une grammaire qui fluctue dès qu'un ponte universitaire se gratte le nez, que ce soient des entrées d'histoire littéraire stupides, comme "poésie lyrique" vs "poésie engagée", que ce soit une expression écrite répétitive et sans intérêt (suites de textes au détriment de rédactions argumentatives), tous les tenants de la discipline sont pensés pour être dépourvus de la moindre capacité à former un esprit.

Mais nous sommes d'accord Cripure. Certains points dans les nouveaux programmes de collège en HG me semblent totalement inaccessibles sans des bases solides. Bases qu'ils n'ont encore pas acquis pour beaucoup. Expliquer la mondialisation en collège est un exploit (si les élèves en retiennent quelque chose!). Pareil en lettres d'ailleurs. Perso, je n'y comprends plus rien. Cela ne m'étonne pas d'ailleurs que les élèves ne sachent plus écrire, et n'arrivent plus donc à tenir un propos cohérent dans ma matière. D'où la difficulté.



Maintenant je le répète, dire que les élèves maintenant ne maîtrisent rien, c'est faux. Je pourrais photocopier des tas de copies et les mettre en ligne. Vous verrez que beaucoup d'élèves sont encore très bons, et même meilleurs que leurs aînés vu les notions qu'on leur demande d'avaler.

Et pitié, cessez de dire qu'en lycée, les élèves sont bons à rien. Je sais que le collège rend c*n, mais tout de même. J'ai un peu l'impression de passer pour une feignasse qui n'explique rien à mes élèves en collège, à tel point qu'ils ne savent pas ce que c'est que du blé... C'est vachement agréable en cette veille de reprise des cours :|

Hannibal a écrit:

Thalia de G a écrit:Cela revient à construire une maison qui aura l'air joli, mais dont les matériaux sont fragiles, alors que le terrain est solide.

Oui, et surtout à considérer la géographie comme une pure démarche méthodologique, un peu comme dans l'épreuve de philo au bac, où aucune connaissance particulière n'est exigée, du moment que la démarche reste bien d'ordre philosophique.

Cela se voit que vous ne maîtrisez pas l'exercice... Un croquis de synthèse à niveau bac, c'est un peu comme une dissertation posée sur un fond de carte. S'il n'y a rien à mettre dedans... la note ne saurait être bonne. Depuis quand un fond de carte vierge rapporte des points? Depuis quand une copie blanche rapporte des points?

freche a écrit:

cath5660 a écrit:

freche a écrit:

cath5660 a écrit:
Je récupère cette classe un peu plus tard, prévenue par ma collègue d'anglais. Je réexplique discrètement tout ça à la demoiselle. Je sors mon globe terrestre, et à l'aide de la lampe du rétroprojecteur (admirez ma débrouillardise pédagogique!), j'explique la rotation de la Terre autour du Soleil. Et j'entends des voix étouffées qui s'étonnent: "Ah mais je croyais que c'était le Soleil qui tournait..."

oui, mais ça on le voit au collège, en physique chimie : le système solaire, les éclipses, les phases de la Lune, l'influence de la Lune sur les marées

Pourquoi "mais"? Elle n'était pas censée avoir oublié depuis, quand même!
et je leur passe même ça :
http://www.metacafe.com/watch/332156/qui_veut_gagner_des_millions/
et ils sont choqués
Lamentable...

On ne peut pas dire que les programmes n'en parlent pas, juste que cette élève ne s'en souvient pas. C'est au programme depuis 1998 il me semble, avant, on n'en parlait pas, et ça se voit (cf Qui veut gagner des millions)

M'enfin...La rotation de la terre autour du Soleil, depuis 1998 seulement???? Mais j'ai vu ça à l'école primaire!

Je ne dirai rien sur la géographie étant donné mon ignorance totale des programmes et ma nullité dans cette discipline.
Néanmoins, concernant l'histoire, un PE pourrait confirmer s'il est vrai qu'une notion aussi complexe que l'absolutisme doit être abordée en primaire, j'ai cru lire ça quelque part, mais je me trompe sans doute.

Bon, en tant que simple instit qui travaille sur les fondations de la maison, j'ai une demande à formuler.

Ce topic consacré à la question "le niveau baisse-t-il ?" a pour une large part évolué vers une autre question "comment enseigner la géographie ?". Le fait que ces deux questions se trouvent de ce fait confondues ne favorise ni la clarté ni des échanges sereins.

Je regrette que certains commentaires formulés de manière peu amène aient incité Isis39 à quitter le forum car je n'ai pas relevé de remarques déplacées dans ses propos. Par ailleurs, je regrette également que Collier de Barbe et PunchMe persistent sans discernement à coller l'étiquette de "réactionnaire" à tout membre de ce forum et à adopter une attitude de "potache" en allant commenter sur Twitter leurs échanges avec nous. Entre les histoires de C2e2i et Twitter, cette mode de la capture d'écrans devient lassante.

Serait-il donc possible :

- que l'on ouvre un nouveau sujet intitulé "Comment enseigner la géographie dans le cadre des IO actuelles, du CP à la terminale ?" ;

- que les préjugés et remarques inutilement désagréables soient laissés de côté ;

- que les anciens et les nouveaux Néos puissent nous exposer les tenants et les aboutissants de cet enseignement, les connaissances et compétences dont la maîtrise leur semble indispensable à l'issue de l'école primaire ?

Merci à tous !