Le niveau baisse-t-il?

Mareuil a écrit:

Celeborn a écrit:Il me semble qu'il y a un truc où je ne vous rejoins pas, là : faire une sorte de schéma pseudo-explicatif avec 3 flèches et 4 couleurs en ayant une carte sous les yeux avec toutes les infos, je n'appelle pas ça faire de la cartographie, moi (et encore moins de la géographie) : j'appelle ça suivre la mode. Je ne suis toujours pas persuadé que ça enseigne quoi que ce soit. Alors certes, ils savent éventuellement le faire, ce schéma, mais je crois qu'il ne sert à rien.

En français aussi, on a eu nos modes ou collège, où il fallait travailler des progressions à thème ou scander le schéma (tiens donc) quinaire : alors effectivement, un élève d'il y a 40 ans ne maîtrisait sans aucun doute pas le schéma quinaire, vu que personne n'aurait pensé à le lui enseigner. Je ne pense pas qu'il soit passé à côté de grand chose.

Traiter du développement durable et papillonner sur des thèmes écolo-économiques via l'étude de cas comme horizon quasi unique et la réalisation de schéma comme compétence directrice avec des élèves qui ne savent pas placer les continents et les océans sur une carte classique à l'entrée en 6e (et je ne parle pas des fleuves, évidemment…), c'est peut-être ambitieux, mais c'est surtout n'importe quoi…

Bien dit.

Pas mieux.
Quant au mépris, ne réside-t-il pas plutôt dans les tentatives de décrédibiliser d'office l'interlocuteur sur le seul fait de son appartenance professionnelle ? Pour moi, cela s'apparente à l'argument d'autorité.

Collier de Barbe a écrit:Mareuil, Celeborn,

J'ai dû manquer quelque chose, mais de quelles compétences particulières disposez vous pour évaluer un enseignement de géographie? Vous l'avez étudiée? L'université vous a décerné un diplôme reconnaissant que vous avez atteint un certain niveau dans cette discipline?
Je vous lis à faire les importants comme deux vieux professeurs de la rue St Jacques après un repas trop arrosé (un truc de géographes)... Mais, vous connaissez quoi à la géographie, nom de nom?
L'un a écrit 2 ou 3 pamphlets sur les réformes de l'éducation et l'autre est prof de lettes, si je ne m'abuse?

Vous croyez pas qu'il vous manque quelques éléments pour juger de la chose, là?

Je n'aurai jamais la prétention d'écrire une ligne sur l'enseignement des lettres classiques ou modernes, moi.

Vous nous avez déjà fait le coup du "moi je suis normalien et agrégé" ( sans orthographe ni syntaxe ), vous comptez continuer à faire comme ça l'important ? Vous n'avez pas été capable jusqu'ici d'aligner deux mots de géographie. Ça c'est un fait, pas un parchemin.

Aurore a écrit:Quant au mépris, ne réside-t-il pas plutôt dans les tentatives de décrédibiliser d'office l'interlocuteur sur le seul fait de son appartenance professionnelle ? Pour moi, cela s'apparente à l'argument d'autorité.

Je trouve certains propos en effet assez ahurissants. Propos qui d'ailleurs rendent caduque toute espèce d'idée d'une science de l'éducation. Et qui donnent à frémir si on pense à la possibilité qu'on nous demande bientôt d'enseigner plusieurs disciplines.

Isis39 a écrit:Bon je vais quitter ce forum qui traite avec mépris du travail des profs d'histoire-géo.

Collier de Barbe a écrit:Mareuil, Celeborn,

J'ai dû manquer quelque chose, mais de quelles compétences particulières disposez vous pour évaluer un enseignement de géographie?

On pourrait parler du sujet plutôt que de moi ?

Pour parler de moi quand même : mes deux meilleurs amis sont profs d'HG ; il m'arrive plus souvent qu'à mon tour de discuter avec eux, étonnamment. Je sais lire un programme, je parle quasi quotidiennement avec mon amie et collègue. Tout ce que je dis : elle le dit. Considérez que c'est ma collègue d'HG qui parle par ma voix.

Et elle enseigne très bien la géographie, mon amie.

Collier de Barbe a écrit:Mareuil, Celeborn,

J'ai dû manquer quelque chose, mais de quelles compétences particulières disposez vous pour évaluer un enseignement de géographie? Vous l'avez étudiée? L'université vous a décerné un diplôme reconnaissant que vous avez atteint un certain niveau dans cette discipline?
Je vous lis à faire les importants comme deux vieux professeurs de la rue St Jacques après un repas trop arrosé (un truc de géographes)... Mais, vous connaissez quoi à la géographie, nom de nom?
L'un a écrit 2 ou 3 pamphlets sur les réformes de l'éducation et l'autre est prof de lettes, si je ne m'abuse?

Vous croyez pas qu'il vous manque quelques éléments pour juger de la chose, là?

Je n'aurai jamais la prétention d'écrire une ligne sur l'enseignement des lettres classiques ou modernes, moi.

Bof.
Pas besoin d'être agrégé de lettres pour avoir un avis un peu solide sur l'enseignement de la littérature au primaire. Au collège, je ne dis pas.

Sauf quand on considère que toute évolution dans la discipline au niveau universitaire doit absolument être transposée dès le primaire. C'est le problème principal de la didactique actuelle, toutes matières confondues : confondre les éléments d'une discipline, toujours incomplets et circonscrits dans un cercle restreint, et la somme de toutes les connaissances de cette discipline.

Si l'on considère qu'il y a un ensemble de connaissances assez stables, pour chaque discipline, accessible à de jeunes élèves et formant des fondations solides pour des développements ultérieurs, pas besoin d'être grand clerc. Mais c'est une conception assez différentes de la transposition didactique, acceptée par tous aujourd'hui, et qui légitime, malgré toutes les dénégations, un applicationnisme généralisé.

Cher Mareuil,

J'avais oublié vos vieilles frustrations au niveau des titres (c'est quoi c'est 68 qui vous empêché de l'avoir? et depuis vous etes un vieux réac? j'aimerais beaucoup connaitre la réponse, les comme vous en ont souvent gros sur la patate; c'est le syndrome Allègre)

J'enseigne l'histoire et la géographie depuis quelques années, mais je dois dire que dans mes études 75% de mon temps a été dévolu à l'histoire. Et déjà j'évite de raisonner sur la géographie que j'avoue souvent ne pas comprendre toute la logique.

Vous n'avez AUCUNE compétence reconnue en géographie, si ce n'est vos désirs excessifs de présenter au monde votre vision misérabiliste de l'enseignement.
Je pense qu'un peu de modestie de votre côté sera bienvenue. Bon sang, mais vous n'y connaissez rien!

Celeborn a écrit:

Isis39 a écrit:Bon je vais quitter ce forum qui traite avec mépris du travail des profs d'histoire-géo.

Collier de Barbe a écrit:Mareuil, Celeborn,

J'ai dû manquer quelque chose, mais de quelles compétences particulières disposez vous pour évaluer un enseignement de géographie?

On pourrait parler du sujet plutôt que de moi ?

Pour parler de moi quand même : mes deux meilleurs amis sont profs d'HG ; il m'arrive plus souvent qu'à mon tour de discuter avec eux, étonnamment. Je sais lire un programme, je parle quasi quotidiennement avec mon amie et collègue. Tout ce que je dis : elle le dit. Considérez que c'est ma collègue d'HG qui parle par ma voix.

Et elle enseigne très bien la géographie, mon amie.

Eh Celeborn,

Je cours régulièrement avec Alex' un super copain prof de lettres, il me parle de ce qu'il fait en cours et moi aussi j'ai lu les programmes de lettres. Du coup j'ai le droit de la ramener sur l'enseignement du français, non?
Allez? s'il te plaît?

Collier de Barbe a écrit:
Je n'aurai jamais la prétention d'écrire une ligne sur l'enseignement des lettres classiques ou modernes, moi.

Là c'est de la morale, en effet. On attend vos titres pour en faire leçon.

Collier de Barbe a écrit:Cher Mareuil,

J'avais oublié vos vieilles frustrations au niveau des titres (c'est quoi c'est 68 qui vous empêché de l'avoir? et depuis vous etes un vieux réac? j'aimerais beaucoup connaitre la réponse, les comme vous en ont souvent gros sur la patate; c'est le syndrome Allègre)

J'enseigne l'histoire et la géographie depuis quelques années, mais je dois dire que dans mes études 75% de mon temps a été dévolu à l'histoire. Et déjà j'évite de raisonner sur la géographie que j'avoue souvent ne pas comprendre toute la logique.

Vous n'avez AUCUNE compétence reconnue en géographie, si ce n'est vos désirs excessifs de présenter au monde votre vision misérabiliste de l'enseignement.
Je pense qu'un peu de modestie de votre côté sera bienvenue. Bon sang, mais vous n'y connaissez rien!

Moi, ce que je vois, c'est que tu n'argumentes pas, CdB. Tu juges à priori sur un nom, ou sur l'appartenance à une association. Moi, le coup du "groupuscule", je l'ai encore en travers de la gorge. L'assimilation avec les polémistes antipédagos, avec lesquels je suis en général en désaccord, aussi.

Allez adieu

Collier de Barbe a écrit:

Celeborn a écrit:

Isis39 a écrit:Bon je vais quitter ce forum qui traite avec mépris du travail des profs d'histoire-géo.

Collier de Barbe a écrit:Mareuil, Celeborn,

J'ai dû manquer quelque chose, mais de quelles compétences particulières disposez vous pour évaluer un enseignement de géographie?

On pourrait parler du sujet plutôt que de moi ?

Pour parler de moi quand même : mes deux meilleurs amis sont profs d'HG ; il m'arrive plus souvent qu'à mon tour de discuter avec eux, étonnamment. Je sais lire un programme, je parle quasi quotidiennement avec mon amie et collègue. Tout ce que je dis : elle le dit. Considérez que c'est ma collègue d'HG qui parle par ma voix.

Et elle enseigne très bien la géographie, mon amie.

Eh Celeborn,

Je cours régulièrement avec Alex' un super copain prof de lettres, il me parle de ce qu'il fait en cours et moi aussi j'ai lu les programmes de lettres. Du coup j'ai le droit de la ramener sur l'enseignement du français, non?
Allez? s'il te plaît?

Oui, mais tu es prof. Tu t'y connais, au moins empiriquement, en pédagogie générale. Et ça compte, pour juger des propos de pédagogie, même dans une matière différente.

Collier de Barbe a écrit:Cher Mareuil,

J'avais oublié vos vieilles frustrations au niveau des titres (c'est quoi c'est 68 qui vous empêché de l'avoir? et depuis vous etes un vieux réac? j'aimerais beaucoup connaitre la réponse, les comme vous en ont souvent gros sur la patate; c'est le syndrome Allègre)

J'enseigne l'histoire et la géographie depuis quelques années, mais je dois dire que dans mes études 75% de mon temps a été dévolu à l'histoire. Et déjà j'évite de raisonner sur la géographie que j'avoue souvent ne pas comprendre toute la logique.

Vous n'avez AUCUNE compétence reconnue en géographie, si ce n'est vos désirs excessifs de présenter au monde votre vision misérabiliste de l'enseignement.
Je pense qu'un peu de modestie de votre côté sera bienvenue. Bon sang, mais vous n'y connaissez rien!

Je n'ai en effet aucune compétence sanctionnée par un diplôme de géographie, sauf un modeste certificat de licence.
Je ne crois pas que votre hargne soit davantage sanctionnée par un diplôme. Mais vous n'avez toujours pas dit si ma présentation de l'histoire de la géographie scolaire était inexacte.

Et déjà j'évite de raisonner sur la géographie que j'avoue souvent ne pas comprendre toute la logique.

Effectivement, vous n'êtes pas prof de lettres...

Collier de Barbe a écrit:Allez adieu

Ça fait cinq foi au moins que vous dites "adieu". C'est la bonne ?

Mareuil a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Allez adieu

Ça fait cinq foiS au moins que vous dites "adieu". C'est la bonne ?

Moi aussi, je peux relever les fautes d'orthographe/ coquilles, vous voyez ??

Bon, CdB, il me semble que vous disposez à présent de suffisamment de captures d'écran sur Twitter pour valider votre C2i2e à Cergy-Pontoise. Tout va bien, relaxez-vous !

Vous pouvez à présent passer à autre chose et exprimer votre point de vue en développant vos arguments. Argumenter, ça ne devrait logiquement pas vous poser de difficultés, en tant que normalien, si ?

Mareuil a écrit:

doublecasquette a écrit:

Isis39 a écrit:

boris vassiliev a écrit:

Isis39 a écrit:

Aurore a écrit:

Gryphe a écrit:Aurore, il y a plusieurs personnes qui enseignent (ou ont enseigné) la géographie qui t'ont répondu.

Que "le niveau baisse", le sujet du topic, c'est hélas une évidence en orthographe, grammaire et conjugaison.

En revanche, ce ne sont pas quelques exercices de cartographie, absolument fondamentaux pour notre discipline, qui en sont la cause. Il faut chercher ailleurs.

Mais je n'ai jamais prétendu le contraire !
Le problème selon moi, ce ne sont pas les exercices de cartographie en eux-mêmes (je ne faisais que relever un détail), mais
- la cohérence et la progressivité inexistantes des programmes (l'approche thématique actuelle me semble sujette à caution : pourquoi le développement durable et pas autre chose ? )
- et l'inadéquation dramatique entre la prétention des programmes comme des exigences de méthode et le niveau réel des élèves.

tout les programmes ne traitent pas du développement durable. En collège, ce n'est qu'en 5e.

Et en 2nde, 2e couche : un chapitre entier sur la notion, puis la notion appliquée à tous les chapitres : agriculture durable, villes durables...

faudra qu'on m'explique l'intérêt de la répétition des programmes entre le collège et le lycée (et aussi le primaire semblerait-il).

Alors ça, je peux expliquer, c'est très facile : un enfant de six ans ne raisonne pas comme un de sept qui lui même ne raisonne pas comme son aîné de huit qui lui même...

Sans compter que sans ce qu'il a appris à six ans, difficile de le faire avancer un peu plus loin à sept ans, ce qui permettra d'avancer encore plus à huit ans et ce jusqu'aux connaissances de l'âge adulte...
L'effet papillon, en somme.

Certes. Sauf que dans l'exemple, les programmes sont d'une ineptie répétitive et conduisent l'adulte à raisonner comme un enfant de six ans.

Je n'en doute pas...
Je parlais en général et j'estime que c'est très important : actuellement, on a trop souvent tendance à croire que, parce qu'un élève a étudié ceci ou cela au CE1, ou au CM2, ou en 5°, il n'aura plus jamais besoin de le revoir.
C'est d'ailleurs sans doute l'une des raisons pour lesquelles les élèves sont de plus en plus sujets à l'effet zapping aussi bien en histoire-géographie et SVT qu'en français ou en maths.

caperucita a écrit:

Mareuil a écrit:

Collier de Barbe a écrit:Allez adieu

Ça fait cinq foiS au moins que vous dites "adieu". C'est la bonne ?

Moi aussi, je peux relever les fautes d'orthographe/ coquilles, vous voyez ??

Si c'est un plaisanterie, je la goûte modérément. Surtout de la part d'un modérateur.

Non, ce n'est pas une plaisanterie, vous êtes donc le seul à pouvoir les relever ? Plusieurs personnes dans ce fil n'ont eu de cesse de rappeler à cdb qu'effectivement, il n'était pas prof de lettres et que cela se voyait, vue son orthographe. Pourtant, sur le forum, sans citer de pseudos, des profs de lettres font des fautes d'orthographe, j'en constate hélas chaque jour, et personne ne leur fait remarquer...

Mareuil, vous avez tendance à prendre mal ce qui vous concerne, et à prendre très bien ce que vous envoyez aux autres.

Vous n'êtes pas le seul à le faire, c'est même hélas très répandu, mais là ça se voit quand même très fort.

Frankenstein vient de faire remarquer à CdB une faute de syntaxe certainement due à la réécriture d'une phrase, vous avez fait remarquer des fautes à CdB, et Caperucita vous montre une faute de vocabulaire et d'accord certainement due à une faute de frappe.

C'est tout.

boris vassiliev a écrit:Et en 2nde, 2e couche : un chapitre entier sur la notion, puis la notion appliquée à tous les chapitres : agriculture durable, villes durables...

Mais ça marche : le chapitre "ignorance durable" est bien acquis jusqu'en terminale.

Bon, j'aimerais comprendre pourquoi ce sujet a dégénéré. Certains soutiennent que le niveau général des élèves n'a pas baissé (on veut des preuves) et d'autres, au contraire, qu'il devient catastrophique (c'est ce que je pense, mais en relativisant selon les écoles). Voilà, pas besoin de s'insulter pour savoir qui a raison, non ? Et il n'est pas interdit de donner un avis sur un sujet même si l'on n'est pas "spécialiste", si ?

Très rigolo ce débat. L'attitude de nos réacs de service (Thrasybule, Mareuil, Cripure, JPHHM, Luigi Bros ou Celeborn le lapin fou - bon, j'en oublie d'autres mais ne m'en voulez pas, j'oublie facilement les noms [vous vous souvenez, je vous l'avais dit la dernière fois]) est quand même très symptomatiques (voire pathologiques, mais à part Aurore, je ne les connais pas en vrai pour confirmer)
Bref, ce qui me fait bien rigoler dans cette histoire c'est :
1. cette volonté de vouloir juger une matière qu'ils ne connaissent pas. Les remarques au ras des pâquerettes sur la géographie (alors que des profs de la matière se sont exprimés et tous dans le même sens ou presque) me font penser aux remarques des mecs sur la grossesse des femmes ou les fantasmes des nanas sur les douches au foot. Bref, de l'hypothétisme-certitudifaire à plein nez ! [y'en a même un qui a dit qu'apprendre "à tracer les fleuves blah blah blah" ... Eh patate ! Les fleuves on les trace pas, ils sont déjà sur le fonds de carte, lol]
2. ce désir de vouloir à tout prix s'appuyer sur un sacro-saint socle de compétences (connaitre les fleuves, les noms de villes, les régions, avoir une orthographe parfaite, connaitre ses tables de multiplication par coeur, tout ça, quoi) alors que vous rejetez en bloc le socle de compétence proposé par l'institution me fait croire à un début de schizophrénie chez certains (pour Aurore, je confirme)
3. Votre soif d'encyclopédisme est très sympa dans l'esprit mais en quoi est-ce vital ? Est-ce vraiment si nécessaire ? Et s'ils savaient fonctionner sans ? En quoi cela serait-ce un problème ? Ca me rappelle une histoire (ok, j'y vais moi aussi de ma petite histoire, vu que tout le monde ramène tout à soi, de machin qui nous parle de son grand-père, en passant par bidule qui nous parle de ses enfants [qui apparemment n'ont pas le droit d'être écoutés (ni d'aller sur internet de manière responsable rappelons-le) et donc encore moins entendus*] à truc qui la ramène avec son bouquin et ses études qui ont déjà été débattu (battu en brèche) des dizaines de fois). Donc, ça me rappelle une histoire de quand j'étais en terminale. Y'avait une nana qui couchait avec un peu tout le monde (mais non, on parle pas de toi XXXXX). Eh bien figurez-vous que cette nana était la risée de ma classe car elle ne savait ce qu'était un clitoris. Incroyable, non ?
Eh bien vos discussions, ça me fait penser un peu à ça. Ce n'est pas parce qu'ils ne savent pas qu'ils ne comprennent pas. Ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas un savoir encyclopédique classique qu'ils ne sont pas capable de raisonnement, de compréhension et de recul. Car au final, n'est-ce pas cela qu'on leur enseigne ? Le recul, la distance, le développement des fonctionnalités cognitives ? Bon, ça marche plus ou moins bien, mais c'est quand même mieux que Vercingétorix chef des Gaulois (mensonge), le Roi saint Louis magnanine sous son arbre (mensonge), Jeanne d'arc qui entend des voix (mensonge), Jules Ferry le mec le plus sympa du monde (mensonge), Zola qui décrypte et décortique l'affaire Dreyfus dans J'accuse (mensonge). Et puis, ouais, savoir placer Charleville-Mézières et savoir que le gentilé en est les Carolomanciens. Waouh ! C'est tellement important !
Quant à savoir conjuguer au passé simple du subjonctif le verbe acquérir... quel intérêt ?

Alors, c'est sûr, ils leur manque des bases. C'est sûr, ils sont feignants. C'est sûr, ils préfèrent discuter qu'écouter le prof de latin qui en plus vient la braguette ouverte une fois sur deux.
Mais au final, était-on vraiment différents ?
Et n'est-ce pas à nous à nous adapter à eux, tout en gardant un niveau d'exigence et une intégrité intellectuelle à la mesure de la société dans laquelle on vit (Ah non, y'en a un dans un post précédent [un réac, je me suis dit - désolé mais c'était plus affectueux qu'autre chose] qui a dit qu'on vivait dans une société de merde. Ah eh bien alors, retournons dans les années 1970 quand les arabes et les noirs vivaient dans des bidonvilles ! Ah non ! Alors dans les années 1950 quand nos mères vivaient 90 % à la maison et que les pub Moulinex disaient qu'un robot cuisine libérait la femme ! Ah non ! Alors les années 1930 quand les ligues défilaient dans la rue ! Ah ben non plus ! La Belle époque alors quand les Français et les Allemands s'aimaient tant qu'ils mêlaient leur sang ou discutaient à coup de canon à Verdun ou à Agadir. Ben non pas possible. Bon, on va quand même pas remonter au XIXe siècle, l'époque des Misérables, de Villermé et de Jeanne Bouvier.

Enfin, bon, j'reprends un jaune et j'fais la fermeture avec toi, dédé.

PS : ouais, je sais, on est pas lundi, mais j'ai mis des piles ce matin.

frankenstein a écrit:Bon, j'aimerais comprendre pourquoi ce sujet a dégénéré. Certains soutiennent que le niveau général des élèves n'a pas baissé (on veut des preuves) et d'autres, au contraire, qu'il devient catastrophique (c'est ce que je pense, mais en relativisant selon les écoles). Voilà, pas besoin de s'insulter pour savoir qui a raison, non ? Et il n'est pas interdit de donner un avis sur un sujet même si l'on n'est pas "spécialiste", si ?

Faudra dire ça aux PE et aux PLP tiens...