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- CeladonDemi-dieu
Ah oui, quand même ! Les Arabes seraient spirituellement dégénérés et les Juifs rejetés par Jéhova et apatrides... On comprend que les théories de ce monsieur aient contribué à asseoir les certitudes des ignominies nazies. On comprend moins que des écoles fondées sur une pédagogie issue de son fertile cerveau puissent lui survivre...
- Avril69Neoprof expérimenté
C'est pour ça que je ne comprends pas pourquoi ils continuent de faire référence à Rudolf Steiner partout. Dans certaines écoles, son portrait est affiché !
Mais le contraste avec la Silicon Valley n'en est que plus saisissant !
Sites Steiner-Waldorf de France:
http://www.steiner-waldorf.org/pedagogie_steiner/principes.html
http://web.me.com/ecolersa/site_ecole/La_p%C3%A9dagogie.html
Une page très intéressante avec des photos de cahiers d'écoliers:
http://web.me.com/ecolersa/site_ecole/L%C3%A9cole_en_photos/Pages/Les_cahiers.html
(mais le site de l'école Waldorf de Palo Alto reste plus complet pour comprendre les choses à la source...)
Mais le contraste avec la Silicon Valley n'en est que plus saisissant !
Sites Steiner-Waldorf de France:
http://www.steiner-waldorf.org/pedagogie_steiner/principes.html
http://web.me.com/ecolersa/site_ecole/La_p%C3%A9dagogie.html
Une page très intéressante avec des photos de cahiers d'écoliers:
http://web.me.com/ecolersa/site_ecole/L%C3%A9cole_en_photos/Pages/Les_cahiers.html
(mais le site de l'école Waldorf de Palo Alto reste plus complet pour comprendre les choses à la source...)
- elena3Fidèle du forum
Ce qui n'empêche de s'interroger sur la pertinence des dépenses de l'EN et des collectivités locales dans ces technologies !
Ça fait moderne un TBI dans une classe ou des tablettes sur les bureaux des élèves, quant à savoir si les apprentissages fondamentaux sont améliorés, on peut effectivement en douter.
Ça fait moderne un TBI dans une classe ou des tablettes sur les bureaux des élèves, quant à savoir si les apprentissages fondamentaux sont améliorés, on peut effectivement en douter.
- the educatorFidèle du forum
Juste pour tempérer cet article un peu "sensation":
-d'abord on nous dit de "nombreux cadres", ce qui en soit ne veut pas dire grand chose: ce serait intéressant de voir quelle proportion de cadres dans les IT se tournent vers cet enseignement, puis quel proportion de cadres en général (les waldorf sont bien implantées au USA, mieux que les montessori en France, et pas que dans la Silicon valley), et finalement quelle proportion toutes catégories sociales confondues. On pourrait alors commencer à y réfléchir.
-Ensuite effectivement, au delà, il y a toute une idéologie autour de cet enseignement, du coup on choisit à la fois le no-tech, et un des modes de vie qui va avec. C'est un choix qui peut s'entendre, qui est bien sur interdit en France ou on a la bénédiction pour produire des citoyens médiocres et dociles, mais pas des individus intelligents et particuliers et ou le risque réel de quelques dérives entrave considérablement les initiatives d'éducation alternatives (pour info par exemple on peut déscolariser ses enfants pour assurer l'instruction à la maison, et dans ce cas être plus inspecté que n'importe quel établissement, avec obligation de résultat au niveau des cycles sous peine de réintégration dans le système classique, alors que cette obligation n'existe même pas dans le parcours classique... Et par ailleurs, regrouper des enfants de plusieurs familles non-sco autour d'un seul parents ou adultes est strictement interdit par la MIVILUDE...).
-Enfin il n'est pas étonnant de voir des gens bien informé au niveau des IT se méfier de l'usage auprès des jeunes enfants. En tout cas très inquiets quant à l'encadrement des pratiques et à l'incompétence notoire du système éducatif par rapport à ces technologies. De plus, pour ces gens, l'apprentissage des IT peut se faire à la maison avec justement un encadrement pointu, du coup...
-d'abord on nous dit de "nombreux cadres", ce qui en soit ne veut pas dire grand chose: ce serait intéressant de voir quelle proportion de cadres dans les IT se tournent vers cet enseignement, puis quel proportion de cadres en général (les waldorf sont bien implantées au USA, mieux que les montessori en France, et pas que dans la Silicon valley), et finalement quelle proportion toutes catégories sociales confondues. On pourrait alors commencer à y réfléchir.
-Ensuite effectivement, au delà, il y a toute une idéologie autour de cet enseignement, du coup on choisit à la fois le no-tech, et un des modes de vie qui va avec. C'est un choix qui peut s'entendre, qui est bien sur interdit en France ou on a la bénédiction pour produire des citoyens médiocres et dociles, mais pas des individus intelligents et particuliers et ou le risque réel de quelques dérives entrave considérablement les initiatives d'éducation alternatives (pour info par exemple on peut déscolariser ses enfants pour assurer l'instruction à la maison, et dans ce cas être plus inspecté que n'importe quel établissement, avec obligation de résultat au niveau des cycles sous peine de réintégration dans le système classique, alors que cette obligation n'existe même pas dans le parcours classique... Et par ailleurs, regrouper des enfants de plusieurs familles non-sco autour d'un seul parents ou adultes est strictement interdit par la MIVILUDE...).
-Enfin il n'est pas étonnant de voir des gens bien informé au niveau des IT se méfier de l'usage auprès des jeunes enfants. En tout cas très inquiets quant à l'encadrement des pratiques et à l'incompétence notoire du système éducatif par rapport à ces technologies. De plus, pour ces gens, l'apprentissage des IT peut se faire à la maison avec justement un encadrement pointu, du coup...
- the educatorFidèle du forum
Par contre je suis tout à fait d'accord avec Elena3, la dotation et la formation autour des technologies dans l'EN est gérée par des cinquantenaires demeurés qui n'entravent rien aux enjeux de tels choix. Et c'est un gouffre financier au nom du clinquant, sans aucune reflexion éducative ou citoyenne.
- User21714Expert spécialisé
Désolé pour le doublon ("nouveau sujet" posté ce matin)...
Pour les enfants, l'intérêt se discute, mais pour les anciens... on peut toujours progresser!
Pour les enfants, l'intérêt se discute, mais pour les anciens... on peut toujours progresser!
- Isis39Enchanteur
the educator a écrit:Par contre je suis tout à fait d'accord avec Elena3, la dotation et la formation autour des technologies dans l'EN est gérée par des cinquantenaires demeurés qui n'entravent rien aux enjeux de tels choix. Et c'est un gouffre financier au nom du clinquant, sans aucune reflexion éducative ou citoyenne.
- philannDoyen
Isis39 a écrit:the educator a écrit:Par contre je suis tout à fait d'accord avec Elena3, la dotation et la formation autour des technologies dans l'EN est gérée par des cinquantenaires demeurés qui n'entravent rien aux enjeux de tels choix. Et c'est un gouffre financier au nom du clinquant, sans aucune reflexion éducative ou citoyenne.
Pour la dotation je suis d'accord c'est le grand n'importe quoi...en tout cas dans mon académie...
En revanche, j'ai eu l'occasion de suivre un stage absolument génial sur LV et TICE, fait par deux profs en exercice, jeunes, motivées et motivantes ...et pas du tout dogmatiques. Elle n'était pas non plus dans "l'instrument miracle"...bref, très très bien
_________________
2014-2015: poste fixe dans les Hauts de Seine
2013-2014: certifiée stagiaire dans les Hauts de Seine
2011-2013: prof. contractuelle dans l'Essonne
- the educatorFidèle du forum
Je suis d'accord avec toi, on trouve de jeunes francs tireurs émérites, heureusement, d'ailleurs, ces gens là, les quelques profs qui comprennent les enjeux du libre et de IT sur l'évolution de la société (et des rapports humains, en bien ou en mal), qui ont pu tester des usages, en mesurer les effets, et au final faire des tice un outil au même titre qu'un tableau ou qu'un montage documentaire, mais également un nouvel environnement pour l'information, les relations, les usages techniques et sociaux, bref...
Mais globalement, les responsables tice actuels sont des profs de technos en fin de trajectoire qui ont grandi dans un monde complètement déconnecté, et fantasment complètement sur le numérique. Une connaissance qui vend du réseau me racontait quelle poule aux œufs d'or représentait les marchés publics: il pouvait y vendre n'importe quoi, à n'importe quel prix, grâce au mauvais gout d'un powerpoint moisi.
Mais globalement, les responsables tice actuels sont des profs de technos en fin de trajectoire qui ont grandi dans un monde complètement déconnecté, et fantasment complètement sur le numérique. Une connaissance qui vend du réseau me racontait quelle poule aux œufs d'or représentait les marchés publics: il pouvait y vendre n'importe quoi, à n'importe quel prix, grâce au mauvais gout d'un powerpoint moisi.
- Isis39Enchanteur
Donc les tice c'est bien si c'est fait par des jeunes.
- InvitéInvité
Il ne reste plud qu'à définir "jeune"...Isis39 a écrit:Donc les tice c'est bien si c'est fait par des jeunes.
- Isis39Enchanteur
Will.T a écrit:Il ne reste plud qu'à définir "jeune"...Isis39 a écrit:Donc les tice c'est bien si c'est fait par des jeunes.
Je me sens un peu mise dans les "vieux". Pourtant, côté tice, je me débrouille souvent mieux que mes jeunes collègues qui viennent me solliciter...
Sérieusement, la maîtrise des tice n'a rien à voir avec l'âge !
- RagnetrudeExpert spécialisé
Ça me fait penser à une collègue à qui un élève qui n'avait pas fait la recherche demandée avait expliqué : "j'ai pas de dictionnaire, et mon frère avait pris l'ipad..."
- User21714Expert spécialisé
Il est bien évident que l'on ne peut plus faire l'impasse sur le numérique en 2014 à l'école.
Pourtant, cet article apporte un sacré bémol sur le "tout numérique" synonyme de meilleure réussite scolaire chez de nombreux décideurs.
Avant les vacances, une collègue en formation ne s'est-elle pas entendu dire lors d'une visite que:
"Le cahier journal se devait d'être tapé à l'ordinateur".
Juste un exemple, donc, mais qui dénote un attachement à la forme plutôt qu'au fond... Et c'est bien ce qui m'inquiète, vieux "cinquantenaire demeuré" que je suis. :lol:
Pourtant, cet article apporte un sacré bémol sur le "tout numérique" synonyme de meilleure réussite scolaire chez de nombreux décideurs.
Avant les vacances, une collègue en formation ne s'est-elle pas entendu dire lors d'une visite que:
"Le cahier journal se devait d'être tapé à l'ordinateur".
Juste un exemple, donc, mais qui dénote un attachement à la forme plutôt qu'au fond... Et c'est bien ce qui m'inquiète, vieux "cinquantenaire demeuré" que je suis. :lol:
- the educatorFidèle du forum
non, je sais, je caricaturais un peu, il reste néanmoins que partout ou l'on cherche l'expertise technique sur les usages en particuliers, on tombe très vite dans des moyennes d'âges très basses. ça n'est pas lié à l'âge, mais surtout à l'exposition.Sérieusement, la maîtrise des tice n'a rien à voir avec l'âge !
- Isis39Enchanteur
the educator a écrit:non, je sais, je caricaturais un peu, il reste néanmoins que partout ou l'on cherche l'expertise technique sur les usages en particuliers, on tombe très vite dans des moyennes d'âges très basses. ça n'est pas lié à l'âge, mais surtout à l'exposition.Sérieusement, la maîtrise des tice n'a rien à voir avec l'âge !
ben ça dépend....
- the educatorFidèle du forum
Le problème est assez simple: quand tu bosses sur un système que tu connais, tu n'es pas en train de te former sur le suivant. Du coup au moment de la bascule, soit il faut te former (comprendre faire perdre du temps et de l'argent à ton employeur), soit te remplacer par quelqu'un qui maitrise le nouveau process.
l'expérience n'est utile que si elle est transposable dans le nouveau système, ce qui est rare dans ces domaines, ou si elle permet de compenser le différentiel de compétences par des fonctionnements parallèles (par exemple la loyauté envers sa boite, l'esprit d'entreprise, la cohérence des équipes, etc...)
Mais on sort du sujet: chez nous les "experts" en informatiques n'ont pas un parcours d'informaticiens, et les commandes auxquelles ils doivent répondre ne nécessitent que de faire illusion auprès de décideurs facile à duper.
On est en revanche largement hors sujet à cause de ma provoc sur les cinquantenaires.
l'expérience n'est utile que si elle est transposable dans le nouveau système, ce qui est rare dans ces domaines, ou si elle permet de compenser le différentiel de compétences par des fonctionnements parallèles (par exemple la loyauté envers sa boite, l'esprit d'entreprise, la cohérence des équipes, etc...)
Mais on sort du sujet: chez nous les "experts" en informatiques n'ont pas un parcours d'informaticiens, et les commandes auxquelles ils doivent répondre ne nécessitent que de faire illusion auprès de décideurs facile à duper.
On est en revanche largement hors sujet à cause de ma provoc sur les cinquantenaires.
- Le grincheuxSage
Ouaips... Dommage, j'ai lu un article récemment qui prouvait exactement le contraire (mais je n'arrive plus à remettre la main dessus). La meilleure tranche d'âge pour ces technologie, c'est la tranche d'âge des gens qui avaient une vingtaine d'années lorsque la micro-informatique est arrivée, soit entre 1975 et 1985. Ils sont aujourd'hui presqu'à la retraite.the educator a écrit:non, je sais, je caricaturais un peu, il reste néanmoins que partout ou l'on cherche l'expertise technique sur les usages en particuliers, on tombe très vite dans des moyennes d'âges très basses. ça n'est pas lié à l'âge, mais surtout à l'exposition.Sérieusement, la maîtrise des tice n'a rien à voir avec l'âge !
Pourquoi ? Parce que tout était à construire et ils ne se sont pas enfermés dans des technologies. Ils étaient contraints à comprendre plutôt qu'à appliquer des recettes. Aujourd'hui, on trouve beaucoup de gens capables d'appliquer des recettes, mais peu comprennent réellement ce qui se passe. En ce sens, les réunions des pontes de l'EN chez Microsoft sont purement scandaleuses.
Et le problème du "numérique" est là. Soit on utilise un ordinateur comme un minitel et on forme des consommateurs microsoftiens, soit on éduque. Mais pour éduquer, il faut comprendre un minimum ce qui se passe et ce n'est pas possible avant la fin du collège.
_________________
Le carnet du Grincheux, Chroniques de misanthropie ordinaire
http://grincheux.de-charybde-en-scylla.fr/
Ma vie, mon œuvre
http://www.systella.fr/
- Le grincheuxSage
Ce que tu décris, c'est ce qui fait la différence entre un type qui applique des recettes (et qui est perdu lorsque son bouton à cliquer n'est plus au même endroit) et quelqu'un qui comprend ce qu'il fait et pourquoi. Ce n'est pas une question d'âge mais le gros problème, l'immense problème est que les décideurs ne sont la plupart pas compétents dans ces domaines.the educator a écrit:Le problème est assez simple: quand tu bosses sur un système que tu connais, tu n'es pas en train de te former sur le suivant. Du coup au moment de la bascule, soit il faut te former (comprendre faire perdre du temps et de l'argent à ton employeur), soit te remplacer par quelqu'un qui maitrise le nouveau process.
l'expérience n'est utile que si elle est transposable dans le nouveau système, ce qui est rare dans ces domaines, ou si elle permet de compenser le différentiel de compétences par des fonctionnements parallèles (par exemple la loyauté envers sa boite, l'esprit d'entreprise, la cohérence des équipes, etc...)
Mais on sort du sujet: chez nous les "experts" en informatiques n'ont pas un parcours d'informaticiens, et les commandes auxquelles ils doivent répondre ne nécessitent que de faire illusion auprès de décideurs facile à duper.
On est en revanche largement hors sujet à cause de ma provoc sur les cinquantenaires.
Je peux te dire (et tu peux demander à ML) que lorsque quelqu'un sort de mes pattes, il peut passer d'un système à un autre sans aucun problème. C'est une question de formation et de présentation des choses.
- Spoiler:
Bon, j'avoue, il a aussi besoin d'une thérapie sérieuse :diable:
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Le carnet du Grincheux, Chroniques de misanthropie ordinaire
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- User17706Bon génie
+1Le grincheux a écrit: La meilleure tranche d'âge pour ces technologies, c'est la tranche d'âge des gens qui avaient une vingtaine d'années lorsque la micro-informatique est arrivée, soit entre 1975 et 1985. Ils sont aujourd'hui presqu'à la retraite.
+1Le grincheux a écrit: Pourquoi ? Parce que tout était à construire et ils ne se sont pas enfermés dans des technologies. Ils étaient contraints à comprendre plutôt qu'à appliquer des recettes. Aujourd'hui, on trouve beaucoup de gens capables d'appliquer des recettes, mais peu comprennent réellement ce qui se passe.
+1Le grincheux a écrit:Et le problème du "numérique" est là. Soit on utilise un ordinateur comme un minitel et on forme des consommateurs microsoftiens, soit on éduque. Mais pour éduquer, il faut comprendre un minimum ce qui se passe et ce n'est pas possible avant la fin du collège.
+1Le grincheux a écrit:Ce que tu décris, c'est ce qui fait la différence entre un type qui applique des recettes (et qui est perdu lorsque son bouton à cliquer n'est plus au même endroit) et quelqu'un qui comprend ce qu'il fait et pourquoi. Ce n'est pas une question d'âge mais le gros problème, l'immense problème est que les décideurs ne sont la plupart pas compétents dans ces domaines.the educator a écrit:Le problème est assez simple: quand tu bosses sur un système que tu connais, tu n'es pas en train de te former sur le suivant. Du coup au moment de la bascule, soit il faut te former (comprendre faire perdre du temps et de l'argent à ton employeur), soit te remplacer par quelqu'un qui maitrise le nouveau process.
l'expérience n'est utile que si elle est transposable dans le nouveau système, ce qui est rare dans ces domaines, ou si elle permet de compenser le différentiel de compétences par des fonctionnements parallèles (par exemple la loyauté envers sa boite, l'esprit d'entreprise, la cohérence des équipes, etc...)
Mais on sort du sujet: chez nous les "experts" en informatiques n'ont pas un parcours d'informaticiens, et les commandes auxquelles ils doivent répondre ne nécessitent que de faire illusion auprès de décideurs facile à duper.
On est en revanche largement hors sujet à cause de ma provoc sur les cinquantenaires.
- the educatorFidèle du forum
La plupart des mecs savent passer d'un système à l'autre moyennant (auto-)formation. Là ou ça merde, c'est que ça prend du temps, et que si on peut gagner ce temps, on le fait allègrement. La formation, c'est moins cher quand c'est l'école qui s'en occupe.
Il y a d'ailleurs des études inverses à celles que tu cites, sur l'emploi dans les nouvelles technologie, qui montre la difficulté des seniors a se caser. D'ailleurs je me souviens avoir lu un topo sur Google où il était question de moins de 2% de quarantenaires. (j'ai trouvé un article, qui n'est pas celui que j'avais lu a l'époque)
Tu trouves des cinquantenaires brillants pour tout ce qui concerne les structures/architectures, par exemple. Brillants ET efficace. Si par exemple tu vas vers les usages sociaux (je ne parle pas que des facebook et compagnie, mais de l'innovation sociale liée aux IT), ça sent le trentenaire à plein nez.
Il y a d'ailleurs des études inverses à celles que tu cites, sur l'emploi dans les nouvelles technologie, qui montre la difficulté des seniors a se caser. D'ailleurs je me souviens avoir lu un topo sur Google où il était question de moins de 2% de quarantenaires. (j'ai trouvé un article, qui n'est pas celui que j'avais lu a l'époque)
J'ai le sentiment inverse: Parce qu'ils ont posé le paradigme, ils peinent tout à fait à en sortir.Parce que tout était à construire et ils ne se sont pas enfermés dans des technologies.
Tu trouves des cinquantenaires brillants pour tout ce qui concerne les structures/architectures, par exemple. Brillants ET efficace. Si par exemple tu vas vers les usages sociaux (je ne parle pas que des facebook et compagnie, mais de l'innovation sociale liée aux IT), ça sent le trentenaire à plein nez.
- the educatorFidèle du forum
On est par contre tout à fait d'accord sur l'incompétence du rayon informatique dans l'EN. Même si ce n'était pas non plus le sujet de base.
- User5899Demi-dieu
PauvreYorick a écrit:+1Le grincheux a écrit: La meilleure tranche d'âge pour ces technologies, c'est la tranche d'âge des gens qui avaient une vingtaine d'années lorsque la micro-informatique est arrivée, soit entre 1975 et 1985. Ils sont aujourd'hui presqu'à la retraite.
Vous êtes gentils, mais j'avais 20 ans en 85 et il me reste au moins 16 ans à faire, ce que je n'assimile pas à de la proximité, s'agissant de la retraite
Sinon, le sujet du fil, ce n'était pas que ceux qui connaissent l'informatique de l'intérieur cherchent à en préserver leurs enfants ?
Et donc que l'EN, en promouvant les "nouvelles" technologies entre ses murs, se fourre le digitum dans l'occulum jusqu'ad l'omoplatam ? Voire se fout du monde ?
- User17706Bon génie
Euh, certes, pour la retraite, mais vous êtes en bout de fourchette, ô Cripure
Le sujet de ce fil, c'est plutôt que ceux qui connaissent l'informatique sont moins susceptibles d'y voir des bénéfices illusoires, je dirais. Ils ne cèdent pas à la tentation de mythologiser l'outil.
Le sujet de ce fil, c'est plutôt que ceux qui connaissent l'informatique sont moins susceptibles d'y voir des bénéfices illusoires, je dirais. Ils ne cèdent pas à la tentation de mythologiser l'outil.
- User5899Demi-dieu
Et même, aujourd'hui, on peut commencer à cesser de douter : c'est une vraie catastropheelena3 a écrit:Ça fait moderne un TBI dans une classe ou des tablettes sur les bureaux des élèves, quant à savoir si les apprentissages fondamentaux sont améliorés, on peut effectivement en douter.
- User5899Demi-dieu
Quand même, ça me semble un poil plus fort. Je lis plus haut :PauvreYorick a écrit:Le sujet de ce fil, c'est plutôt que ceux qui connaissent l'informatique sont moins susceptibles d'y voir des bénéfices illusoires, je dirais. Ils ne cèdent pas à la tentation de mythologiser l'outil.
« Il y a bien sûr la conviction, étayée maintenant par de nombreuses études, que la technologie n'améliore pas, ou pas beaucoup, le niveau des élèves. Mais le facteur clé [...] est la conviction qu'ont les parents que [la technologie] divertit les élèves, les détourne du savoir. Celui qui va sur Internet [...] a toutes les chances de se retrouver à faire autre chose que de la recherche (lire la bourse, les résultats sportifs, chatter sur MSN...). Les concepteurs des machines que sont Google, l'iPad ou encore eBay sont parfaitement conscients du phénomène d'addiction qu'ils créent et veulent en préserver leurs enfants. C'est d'un cynisme génial. »
Le bout de la fourchette, c'est ce qui est mangé sans délai
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