Sondage : Apprécieriez-vous qu'un enfant de 7 ou 8 ans soit confronté à Guernica de Picasso et au Cri de Munch ?

Je raconterais bien un truc, mais non, je laisse DC véto si elle passe par là aujourd'hui le raconter elle-même.
Je remercie Rikki d'avoir adopté la théorie qui me semble de loin la plus sage : "Dans le doute, abstiens-toi."

Ah non, pas Rascar Capac ! Une terreur aussi pour moi... Je la revois encore au château de Moulinsart Quand elle entre par la fenêtre, brrr.

à 7 ans, reste à se demander jusqu'à quel point on permet de découvrir ou on participe à banaliser l'oeuvre?( ah oui, je l'ai vue en C1)?
Il y a beaucoup d'oeuvres littéraires qui sont "tuées" par une découverte prématurée.

Tous les enfants ne sont pas fils ou filles de libraires amateurs de peinture et je ne crois pas que Munch ou Picasso aient peint leurs œuvres en pensant à eux.
On ne lit pas le Marquis de Sade à un bambin de six ans, le soir avant d'aller se coucher, et on attend même qu'il ait un peu grandi pour lui lire la Barbe Bleue.
On ne l'emmène pas non plus au théâtre voir les créations contemporaines impressionnantes ou au cinéma pour voir des films d'horreur, même très cotés par la critique.

Voilà, c'est tout. Je ne vais pas recommencer à m'énerver comme l'hiver dernier. C'est stupide.
J'en conclus que je dois avoir une vision de l'enfance bien obsolète.

Je ne vois pas l'intérêt de présenter ces 2 œuvres à des enfants de 7 ans mais si ils devaient y être confronté, je n'en ferai pas une maladie et j'essaierai d'apaiser les craintes qu'ils ressentiraient à la vue de ces deux peintures.

De toute façon, je ne m'imagine pas laisser un enfant de 7 ans seul avec le risque de tomber sur ce genre d'image effrayante. Je ne pourrais pas empêcher la réalité ou les œuvres d'art qui font peur de rattraper mon enfant mais je ferai de mon mieux pour le protéger de leurs effets.

Instinctivement, je ne me vois pas montrer ces œuvres là à des élèves plus avant le CM parce que je pense que cela ne les intéressera tout simplement pas.

Bref, dans le doute et si je n'ai pas d'autre but que de traumatiser l'enfant en question, je m'abstiendrai de lui présenter ces peintures.

Si l'hypothétique enseignant de mon hypothétique enfant de 7 ans le confrontait sans raison à ces images, je serai choquée, j'en parlerai le plus calmement possible à l'adulte mais j'essaierai de ne pas aggraver la situation avec mon enfant.

doublecasquette a écrit:
Puisque tu parlais des camps de concentration, je trouve aussi inimaginable qu'on puisse maintenant montrer Nuit et Brouillard à des élèves de 3°. J'ai refusé d'aller le voir en Terminale et le professeur d'Histoire a respecté mon choix.

J'ai vu Nuit et Brouillard en CM2. Notre instit' nous l'avait montré. Je m'en rappelle car j'adorais l'histoire et je découvrais l'horreur dont on avait parlé en images. Je n'ai pas été traumatisé, ça m'a juste marqué. Je n'ai pas l'impression que les autres élèves aient été traumatisés mais peut être l'ont ils été sans qu'ils ne le manifestent à l'époque. Je ne dis pas que c'est une bonne idée de le montrer si tôt mais, dans mon cas, j'ai trouvé ça intéressant d'autant plus que notre instit' était une férue d'histoire qui avait transmis sa passion à beaucoup d'entre nous. J'ai finalement été plus mal à l'aise face à la vidéo d'un accouchement.

doublecasquette a écrit:Tous les enfants ne sont pas fils ou filles de libraires amateurs de peinture et je ne crois pas que Munch ou Picasso aient peint leurs œuvres en pensant à eux.
On ne lit pas le Marquis de Sade à un bambin de six ans, le soir avant d'aller se coucher, et on attend même qu'il ait un peu grandi pour lui lire la Barbe Bleue.
On ne l'emmène pas non plus au théâtre voir les créations contemporaines impressionnantes ou au cinéma pour voir des films d'horreur, même très cotés par la critique.

Voilà, c'est tout. Je ne vais pas recommencer à m'énerver comme l'hiver dernier. C'est stupide.
J'en conclus que je dois avoir une vision de l'enfance bien obsolète.

Assez d'accord avec toi, DC.
Mon jugement est faussé par le fait que je me sais hyper-sensible et que j'ai le sentiment que les autres, dont mon hypothétique enfant de 7 ans, peuvent l'être beaucoup moins... d'où mon idée de ne pas cacher ce type d’œuvre mais d'accompagner ou de prévenir leur découverte.

Assez d'accord aussi mais pas certaine que ce soit une
Question de génération:
Quand j'étais en ce2 notre maître nous a montré beaucoup de films dont le mécano d'eau générale mais aussi le dictateur et... Freaks!
Cette année nous allons voir la belle et la bête de cocteau et tous les enseignants se demandent si ce n'est pas trop impressionnant pour les plus jeunes...
En fait je suis un peu comme rikki, je n'ai pas de convictions très fermes à ce sujet mais je préfère m'abstenir et montrer d'autres classiques plus positifs...

La Belle et la Bête, j'ai eu des élèves de GS et de CP qui ont cauchemardé après. Les bras qui tiennent les chandeliers dans les couloirs, il vaut mieux les prévenir avant d'assister au film.

Je profite de l'occasion pour remercier monsieur Gaubert, mon professeur d'Histoire de TD1, d'avoir compris ma demande de ne pas assister à la projection du film Nuit et Brouillard, mes cauchemars de l'époque étant largement assez précis comme ça. Monsieur Gaubert, merci.

Après discussion avec mon mari, qui serait contre pour les deux, je reviens sur ce que j'ai dit, même si ça reste vrai que mon fils serait intéressé, puisque toute forme de violence l'intéresse, ça lui fait relativiser la sienne, mais c'est loin d'être un enfant lambda.
Si le but c'est de sensibiliser l'enfant à l'art, il existe une multitude de tableaux qui provoquent des sentiments doux, et je pense que la première approche de l'art doit commencer par là. Et par l'étude de tableaux moins complexes qui ne nécessitent pas autant de connaissances préalables.

phi a écrit:Assez d'accord aussi mais pas certaine que ce soit une
Question de génération:
Quand j'étais en ce2 notre maître nous a montré beaucoup de films dont le mécano d'eau générale mais aussi le dictateur et... Freaks!
Cette année nous allons voir la belle et la bête de cocteau et tous les enseignants se demandent si ce n'est pas trop impressionnant pour les plus jeunes...
En fait je suis un peu comme rikki, je n'ai pas de convictions très fermes à ce sujet mais je préfère m'abstenir et montrer d'autres classiques plus positifs...

Tu suis Ecole et Cinéma Phi ?
Ici aussi les enseignantes de GS se sont inscrites, et elles se posent la même question.
Je ne me souviens plus du film, il faut que je le revoie.
La différence avec un film qu'un parent emmènerait voir, c'est qu'il y aura, normalement, tout un travail préalable mené en classe.
Mes filles ont découvert et adoré Peau d'Âne de Jacques Demy il y a un ou deux ans, et l'ont vu au moins trois fois ; évidemment, nous l'avons regardé et commenté ensemble.

Quant à Guernica et Le Cri, j'avoue que cela ne m'a pas traversé l'esprit avec des CP et CE1 ; il y a d'autres oeuvres à étudier...

Mareuil a écrit:Allez savoir...
À sept ans, un album dont le titre m'échappe mais qui mettait en scène un petit africain malicieux et un tigre transformé à la fin en crêpe bien marquée, m'a fichu pendant des mois sinon des années d'affreux cauchemars.

C'est le petit Babadji. Je ne crois pas que c'était un petit Africain, mais un petit Indien. Il ne doit pas y avoir beaucoup de tigres en Afrique.

Là : Petit Babadji

carolette a écrit:

phi a écrit:Assez d'accord aussi mais pas certaine que ce soit une
Question de génération:
Quand j'étais en ce2 notre maître nous a montré beaucoup de films dont le mécano d'eau générale mais aussi le dictateur et... Freaks!
Cette année nous allons voir la belle et la bête de cocteau et tous les enseignants se demandent si ce n'est pas trop impressionnant pour les plus jeunes...
En fait je suis un peu comme rikki, je n'ai pas de convictions très fermes à ce sujet mais je préfère m'abstenir et montrer d'autres classiques plus positifs...

Tu suis Ecole et Cinéma Phi ?
Ici aussi les enseignantes de GS se sont inscrites, et elles se posent la même question.
Je ne me souviens plus du film, il faut que je le revoie.
La différence avec un film qu'un parent emmènerait voir, c'est qu'il y aura, normalement, tout un travail préalable mené en classe.
Mes filles ont découvert et adoré Peau d'Âne de Jacques Demy il y a un ou deux ans, et l'ont vu au moins trois fois ; évidemment, nous l'avons regardé et commenté ensemble.

Quant à Guernica et Le Cri, j'avoue que cela ne m'a pas traversé l'esprit avec des CP et CE1 ; il y a d'autres oeuvres à étudier...

Oui et avec école et cinéma cette année il y aura aussi peau d'âne!
Il y a deux ans j'ai d'ailleurs eu des soucis avec certains parents de mes cm1 qui avaient trouvé princess bride trop violent ou trop grossier!

Le plus simple sera de les emmener dans le Marais, au musée Picasso, et de les laisser fureter et choisir ce qu'ils ont envie d'explorer. S'ils s'arrêtent sur Guernica, va pour Guernica.

Mais pas le faire de façon imposée en classe parce que la formatrice IUFM a fait une séquence idéale là-dessus et qu'on a décidé de la reproduire millimètre par millimètre.





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doublecasquette a écrit:Le plus simple sera de les emmener dans le Marais, au musée Picasso, et de les laisser fureter et choisir ce qu'ils ont envie d'explorer. S'ils s'arrêtent sur Guernica, va pour Guernica.

Mais pas le faire de façon imposée en classe parce que la formatrice IUFM a fait une séquence idéale là-dessus et qu'on a décidé de la reproduire millimètre par millimètre.





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Ca limiterait les risques : Guernica n'est pas au musée Picasso !

Mais il y a mille choses à voir, ce musée va bientôt rouvrir d'ailleurs, depuis le temps qu'il est fermé pour rénovation...

Palombella Rossa a écrit:

doublecasquette a écrit:Tous les enfants ne sont pas fils ou filles de libraires amateurs de peinture et je ne crois pas que Munch ou Picasso aient peint leurs œuvres en pensant à eux.
(...)
Voilà, c'est tout. Je ne vais pas recommencer à m'énerver comme l'hiver dernier. C'est stupide.
J'en conclus que je dois avoir une vision de l'enfance bien obsolète.

Bien sûr !
Je voulais juste dire deux choses :
1. Ce genre d'oeuvre violente peut davantage se voir et se commenter en famille ( à condition, naturellement, que la famille ait le capital culturel ad hoc) qu'en classe, quelle que soit la compétence du maître, parce que l'enfant y est pris dans le groupe, et non pas seul avec ses parents.
2. On trouve dans la littérature jeunesse (cf. Rascar Capac, ma grande terreur enfantine) des choses tout aussi angoissantes.
Pas de raison de s'énerver, non. Je crois qu'on sera tous d'accord sur l'idée qu'il est inutile de traumatiser des gamins de 7 ou 8 ans avec des oeuvres d'art aussi dérangeantes que Le Cri ou Guernica ; mais on doit aussi reconnaître, sans s'en réjouir naturellement, qu'ils ont sans doute vu pire :diable: dans leurs BD, leurs jeux vidéos ou sur la toile.

D'accord. Moi, c'était la sorcière d'Hansel et Gretel. Ça suffisait largement. Pas besoin d'en rajouter avec des peurs d'adultes.
Et détrompez-vous, si je me suis énervée l'hiver dernier, c'est que justement, j'étais très isolée avec mes scrupules. Tout le monde trouvait que l'alibi culturel passait avant et que ces petits avaient décidément bien mauvais goût de s'apeurer devant le génie.

Comme Iphigénie, je continue à trouver contre-productif de présenter ce genre d'œuvre à des enfants si jeunes, même si c'est l'occasion du prêchi-prêcha habituel.

DC instit

Rikki a écrit:

doublecasquette a écrit:Le plus simple sera de les emmener dans le Marais, au musée Picasso, et de les laisser fureter et choisir ce qu'ils ont envie d'explorer. S'ils s'arrêtent sur Guernica, va pour Guernica.

Mais pas le faire de façon imposée en classe parce que la formatrice IUFM a fait une séquence idéale là-dessus et qu'on a décidé de la reproduire millimètre par millimètre.





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Ca limiterait les risques : Guernica n'est pas au musée Picasso !

Mais il y a mille choses à voir, ce musée va bientôt rouvrir d'ailleurs, depuis le temps qu'il est fermé pour rénovation...

Il y avait, me semble-t-il, une reproduction grandeur nature sur un palier d'escalier. L'aurais-je rêvée ?

En fait, je n'ai pas rêvé mais j'y suis allée à l'automne 2007 ...

Hommage à Guernica 1937 Guernica - 2007 Photographies de Gilles Peress
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] En mémoire du bombardement de la ville basque de Guernica survenu il y a 60 ans, le 26 avril 1937 et qui fit plus de quatre mille morts, événement qui inspira à Picasso son tableau Guernica (Musée Reina Sofia, Madrid), le musée organise une exposition consacrée à l’oeuvre du grand photographe reporter franco-américain Gille Peress (Agence Magnum) et présentera un ensemble de ses oeuvres sur le thème des "Charniers". [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Musée Picasso
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 5, rue de Thorigny
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] 75003 Paris
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] tel 01.42.71.70.84


Donc, effectivement, je l'ai vu, en reproduction, avec expo associée, mais c'était temporaire.

Réouverture été 2013 (du coup, je suis allée regarder)... ça fait un bail que c'est fermé, c'était le musée préféré de ma fille quand elle était petite, on y allait tout le temps, on sera sûrement contentes d'y retourner !

Pas vu l'expo "Charniers", par contre...

J'ai voté non pour les deux, bien que ne trouve pas la question très claire : que veut dire "soit confronté" ?

Qu'il y soit simplement "confronté" un jour ou l'autre, c'est plus ou moins inévitable, mais je ne pense pas que ces œuvres soient "en elle-mêmes" traumatisantes.

Paradoxalement, ce qui pourrait être "traumatisant", en revanche, ce serait de les étudier en classe, parce qu'alors, il faudrait expliquer la guerre d'Espagne, les victimes civiles (dont des enfants), les bombardements de la Légion Condor, etc. et tous les symboles contenus dans le tableau de Picasso.

J'ai aidé l'an dernier des élèves de troisième qui avaient justement choisi ce tableau parmi les trois œuvres à présenter à préparer l'épreuve d'Histoire de l'art, je me souviens que nous y avons passé pas mal de temps et fait beaucoup de recherches pour trouver des explications.

Mais je ne pense pas (je peux me tromper) que de telles explications soient à la portée d'un enfant de 7 ou 8 ans.

En ce qui concerne le tableau de Munch, il faudrait expliquer que le personnage ne fuit pas devant un danger réel, mais que le tableau est une allégorie de l'angoisse et je ne vois pas non plus expliquer à un enfant de 7 ans ce qu'est l'angoisse.

doublecasquette a écrit:Tous les enfants ne sont pas fils ou filles de libraires amateurs de peinture et je ne crois pas que Munch ou Picasso aient peint leurs œuvres en pensant à eux.
On ne lit pas le Marquis de Sade à un bambin de six ans, le soir avant d'aller se coucher, et on attend même qu'il ait un peu grandi pour lui lire la Barbe Bleue.
On ne l'emmène pas non plus au théâtre voir les créations contemporaines impressionnantes ou au cinéma pour voir des films d'horreur, même très cotés par la critique.

En effet, je ne pense pas que Munch ou Picasso aient choisi comme destinataires des enfants, mais des adultes ou jeunes adultes.
Le marquis de Sade, perso, j'ai déjà pas aimé et certaines scènes décrites seraient sanctionnées par les lois actuelles...A ne pas mettre dans toutes les mains. Barbe Bleue en effet je ne l'ai pas encore fait lire à ma fille.
Au théâtre effectivement il faut penser au destinataire, et ma fille va voir des oeuvres de son âge (je fais confiance aux programmateurs, et n'ai jamais été surprise)

Je suis d'accord aussi sur le fait que certaines oeuvres présentées "trop tôt" sont par là même dénaturées...Et encore je ne m'étend pas sur les oeuvres dénuées de leur substance (Disney, Barbie)... ce qui fait d'ailleurs qu'on rame après au collège (et qu'on maudit Disney et Barbie, moi je leur en veux à mort)

Après je pense que je ne me formalise pas beaucoup sur ce que ma fille voit à l'école, et pis j'aimerais mieux qu'on lui présente Guernica que ce qu'elle a déjà pu y vivre (et qui s'illustre bien par Munch, d'ailleurs), mais ça c'est sa vie, hélas.Du coup c'est certain que je n'ai peut-être plus une échelle de valeur normale.
Merci DC de me faire me poser la question (et ce n'est pas ironique, surtout)

Ceci dit je ne mets pas dans le même panier les images, la musique et le verbal. Surtout les images "irréelles".
Je trouve plus dangereux les parents qui font voir "plus belle la vie" à des gamins de 4 ans (la façon dont c'est filmé laisse penser à quelque chose de filmé en live chez toi et ne permet pas du tout de recul) que ceux qui les emmènenet dans un musée ou ouvrir un bouquin d'art (ce qui déjà permet une distanciation à mon sens).
Mais je me rend compte au fil de la dicussion qu'il faut que je me pose pour affiner ma réflexion.

Ma fille a été confrontée à ces deux peintures au détour d'un livre (d'art pour enfants) mais sans commentaire d'adulte à la maison.
Sans commentaire, ces images ne sont pas si traumatisantes:
le Cri est plein de couleurs... Et elle n'y a pas vu un cri d'horreur...
Guernica est peu lisible (mais j'ai fait en sort qu'elle passe très vite....)
Elles sont justes incompréhensibles et inadéquates pour des enfants...

Par contre, une phrase entendue par mégarde sur l'actualité à la radio, les contes traditionnels ( "le Petit Poucet" par exemple), les livres pour enfants (Ponti! ; Roar le corbeau, les "j'aime lire"), les dessins animés (Heidi) , une querelle d'adulte dans la rue, une injustice dans la cour... voilà tout un tas d’évènements qui ont provoqué de vives émotions!

Les "j'aime lire" ??!? Quel numéro par exemple, mon fils est abonné depuis deux ans et je les ai presque tous lus, et vraiment je ne trouve pas.