Pour augmenter les enseignants, le Snes réclame la revalorisation du point d'indice pour tous les fonctionnaires et l'alignement de tous les titulaires sur le service et le salaire des agrégés.

Karine B. a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Pseudo a écrit:Ce qui "pousse" le mieux les gens, ce sont les qualités humaines, l'intelligence relationnelle. Sans l'empathie et la capacité à "faire passer", on ne pousse personne nulle part. Et que je sache l'agreg ne valide pas ce type d'intelligence.
Alors prétendre que l'agrégé de service "pousserait" les certifiés... C'est un peu se tromper de rayon.

ben voyons... Loin de moi l'intention de dire que les qualités humaines ne comptent pas. Mais si ce sont les qualités humaines qui poussent les individus à produire quelque chose de qualité,

si les agrégés doivent pousser les certifiés en collège ou en lycée, cela induit du travail en équipe

là dessus nous sommes d'accord.

En revanche sur la proposition du SNES :colere:

thrasybule a écrit:

Karine B. a écrit:

thrasybule a écrit:

micaschiste a écrit:

thrasybule a écrit:J ai une autre idée: faisons migrer tous les certifiés qui enseignent au Lycée en collège pour qu ils laissent leur place aux agrégés...mince, je crois que tout le monde ne sera pas d' accord.

payons tous les certifiées qui veulent rester en lycée comme les agrégés et payons les agrégés qui veulent rester au collège comme des certifiés...

Non car il est inscrit dans le statut des agrégés qu ils doivent enseigner au lycée: ce serait une simple mise en conformité avec le droit.

ce n'est pas tout à fait ce qui est écrit dans le statut particulier des agrégés

Je l ai déjà dit avant, je connais mon statut merci: c est exceptionnellement en collège, je répète, exceptionnellement

exceptionnellement, donc en droit ça ne marche pas (c'est comme les nécessités de service)

Autant supprimer l' adverbe alors...

micaschiste a écrit:

Karine B. a écrit:

thrasybule a écrit:J ai une autre idée: faisons migrer tous les certifiés qui enseignent au Lycée en collège pour qu ils laissent leur place aux agrégés...mince, je crois que tout le monde ne sera pas d' accord.

A Lille, sur 2709 agrégés présents dans l'académie, 251 agrégés ont participé au mouvement, seulement 164 ont fait des voeux lycées bonifiés, 57 ont été exaucés, mais 32 étaient déjà en lycée. Heureusement qu'il y a des certifiés car sinon les lycées ne pourraient pas tourner.

Sinon, je connais 3 agrégés qui ne seraient en effet pas d'accord de quitter leur collège pour aller en lycée

tes chiffres (seules 15% ont eu un poste conforme à leur statut pour ceux qui en ont fait la demande) montrent que la gestion des agrégés en conformité avec leur statut pose problème.
Y aurait-il des chiffres nationaux ?

je n'analyse pas de la même façon : 8 % des agrégés ne sont pas en lycée (donc 92 % le sont) et une bonne partie a préféré une bonif familiale (50 pts) à une bonif agrégée (300 pts)

Ce qui pose pb, c'est l'absence de postes en lycée. J'ai eu le mien avec 28 pts, en 1995

Pseudo a écrit:

Et avec le tien, on ne va pas plus loin. Tu déformes de façon honteuse mon propos.

Ah non. Tout au plus j'ai compris de travers. Mais j'ai quand même l'impression d'avoir fait avec ce que tu avais écrit. Tu n'évoquais comme vrai moteur que les qualités humaines.

Pseudo a écrit:
Il ne faudrait pas confondre les qualités disciplinaires nécessaires pour être prof, et la capacité à entrainer les autres, qui n'a rien à voir, mais qui ne suffit bien entendu pas à l'exercice d'une profession, quelle quelle soit au demeurant

Pour ça on est d'accord, sauf que ça ne se mesure pas très facilement. Et l'expression des qualités humaines dépend bcp du contexte.

Karine B. a écrit:

micaschiste a écrit:

Karine B. a écrit:

thrasybule a écrit:J ai une autre idée: faisons migrer tous les certifiés qui enseignent au Lycée en collège pour qu ils laissent leur place aux agrégés...mince, je crois que tout le monde ne sera pas d' accord.

A Lille, sur 2709 agrégés présents dans l'académie, 251 agrégés ont participé au mouvement, seulement 164 ont fait des voeux lycées bonifiés, 57 ont été exaucés, mais 32 étaient déjà en lycée. Heureusement qu'il y a des certifiés car sinon les lycées ne pourraient pas tourner.

Sinon, je connais 3 agrégés qui ne seraient en effet pas d'accord de quitter leur collège pour aller en lycée

tes chiffres (seules 15% ont eu un poste conforme à leur statut pour ceux qui en ont fait la demande) montrent que la gestion des agrégés en conformité avec leur statut pose problème.
Y aurait-il des chiffres nationaux ?

je n'analyse pas de la même façon : 8 % des agrégés ne sont pas en lycée (donc 92 % le sont) et une bonne partie a préféré une bonif familiale (50 pts) à une bonif agrégée (300 pts)

Ce qui pose pb, c'est l'absence de postes en lycée. J'ai eu le mien avec 28 pts, en 1995

mes 15% (25 demandes/164) sont pour les demandes faites par des prof en collège souhaitant un poste en lycée et non satisfaits. Si cela se rapprochait de 100%, cela serait bien. Donc oui, il y a bien une absence de poste en lycée.
Quant au bonification ''agrégé'', ce ne sont pas les mêmes dans toutes les académies (90 points dans la mienne).

Marie Laetitia a écrit:

Chocolat, tu sais, je suis très bien placée pour savoir que l'on peut vivre sans l'agrég.

Sauf que ce n'est pas là la question, je parle de la différence dans le travail fourni entre quelqu'un qui n'aura jamais l'agrég et quelqu'un qui a le niveau de l'agrég qu'il ait eu ou pas ce vénérable concours (et ne cherchez pas de second degré).

Dans quel intérêt et selon quelles critères ?


A mon avis, cette discussion n'a pas de sens si on ne remet pas au centre du débat ce qui doit l'être: la pertinence de l'existence de deux concours et
de deux statuts différents pour assurer la même mission.

En sachant que si on souhaite maintenir ces deux concours, il est impératif que la gestion de ressources humaines commence à se faire de manière réfléchie, au sein de l'EN, pour que les agrégés ne se retrouvent plus en collège, pour commencer.

Et pour continuer, il faudrait que les certifiés ne se retrouvent pas avec une indemnité de PP moindre, par rapport aux collègues agrégés, alors qu'il n'a été démontré nulle part que les PP agrégés sont plus compétents que les PP certifiés, compte tenu du fait que l'agrégation est un concours disciplinaire.

De la même façon, si un certifié se retrouve en lycée, il doit pouvoir obtenir une indemnité qui lui permette de ne pas se sentir lésé, en assurant 18h hebdo, en fournissant un travail équivalent à celui d'un collègue agrégé pour un salaire moindre.

J'ai pris ces exemples précis pour illustrer l'absurdité du système actuel, très arbitraire et générateur de conflits stériles.

Chocolat a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Chocolat, tu sais, je suis très bien placée pour savoir que l'on peut vivre sans l'agrég.

Sauf que ce n'est pas là la question, je parle de la différence dans le travail fourni entre quelqu'un qui n'aura jamais l'agrég et quelqu'un qui a le niveau de l'agrég qu'il ait eu ou pas ce vénérable concours (et ne cherchez pas de second degré).

Dans quel intérêt et selon quelles critères ?


A mon avis, cette discussion n'a pas de sens si on ne remet pas au centre du débat ce qui doit l'être: la pertinence de l'existence de deux concours et
de deux statuts différents pour assurer la même mission.

En sachant que si on souhaite maintenir ces deux concours, il est impératif que la gestion de ressources humaines commence à se faire de manière réfléchie, au sein de l'EN, pour que les agrégés ne se retrouvent plus en collège, pour commencer.

Et pour continuer, il faudrait que les certifiés ne se retrouvent pas avec une indemnité de PP moindre, par rapport aux collègues agrégés, alors qu'il n'a été démontré nulle part que les PP agrégés sont plus compétents que les PP certifiés, compte tenu du fait que l'agrégation est un concours disciplinaire.

De la même façon, si un certifié se retrouve en lycée, il doit pouvoir obtenir une indemnité qui lui permette de ne pas se sentir lésé, en assurant 18h hebdo, en fournissant un travail équivalent à celui d'un collègue agrégé pour un salaire moindre.

J'ai pris ces exemples précis pour illustrer l'absurdité du système actuel, très arbitraire et générateur de conflits stériles.

Très bien dit Chocolat.

Pour la prime de pp, je suis d' accord pour dire que ce n' est pas normal.

Karine B. a écrit:

thrasybule a écrit:J ai une autre idée: faisons migrer tous les certifiés qui enseignent au Lycée en collège pour qu ils laissent leur place aux agrégés...mince, je crois que tout le monde ne sera pas d' accord.

A Lille, sur 2709 agrégés présents dans l'académie, 251 agrégés ont participé au mouvement, seulement 164 ont fait des voeux lycées bonifiés, 57 ont été exaucés, mais 32 étaient déjà en lycée. Heureusement qu'il y a des certifiés car sinon les lycées ne pourraient pas tourner.

Sinon, je connais 3 agrégés qui ne seraient en effet pas d'accord de quitter leur collège pour aller en lycée

No comment...

Chocolat a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Chocolat, tu sais, je suis très bien placée pour savoir que l'on peut vivre sans l'agrég.

Sauf que ce n'est pas là la question, je parle de la différence dans le travail fourni entre quelqu'un qui n'aura jamais l'agrég et quelqu'un qui a le niveau de l'agrég qu'il ait eu ou pas ce vénérable concours (et ne cherchez pas de second degré).

Dans quel intérêt et selon quelles critères ?


A mon avis, cette discussion n'a pas de sens si on ne remet pas au centre du débat ce qui doit l'être: la pertinence de l'existence de deux concours et
de deux statuts différents pour assurer la même mission.

En sachant que si on souhaite maintenir ces deux concours, il est impératif que la gestion de ressources humaines commence à se faire de manière réfléchie, au sein de l'EN, pour que les agrégés ne se retrouvent plus en collège, pour commencer.

Et pour continuer, il faudrait que les certifiés ne se retrouvent pas avec une indemnité de PP moindre, par rapport aux collègues agrégés, alors qu'il n'a été démontré nulle part que les PP agrégés sont plus compétents que les PP certifiés, compte tenu du fait que l'agrégation est un concours disciplinaire.

De la même façon, si un certifié se retrouve en lycée, il doit pouvoir obtenir une indemnité qui lui permette de ne pas se sentir lésé, en assurant 18h hebdo, en fournissant un travail équivalent à celui d'un collègue agrégé pour un salaire moindre.

J'ai pris ces exemples précis pour illustrer l'absurdité du système actuel, très arbitraire et générateur de conflits stériles.

Là nous sommes d'accord. À ceci près que l'indemnité que tu souhaites ne devrait pas monter exactement au même niveau qu'un salaire d'agrégé car le travail fourni n'est en principe pas identique. Je vais parler de ce que je connais, la culture gé n'est pas la même. Même si on trouve des certifiés qui font des cours d'une qualité équivalente à ceux des agrégés (qui soignent leurs cours) et qui n'ont pas eu l'agré, n'ont pas pu la passer pour x raisons.

thrasybule a écrit:Pour la prime de pp, je suis d' accord pour dire que ce n' est pas normal.

Il y a les heures d'accompagnement personnalisé, la part fixe de l'ISO suivi et accompagnement des élèves... bref, toutes ces tâches qui ne sont pas disciplinaires et pour lesquelles une différence de traitement ne se justifie pas.

Le système est arbitraire, les concernés se tirent dans les pattes et les décideurs se frottent les mains pendant ce temps-là et en profitent pour modifier nos statuts au détriment de TOUS les enseignants; classique...

Chocolat a écrit:

barèges a écrit:
C'est une vraie question : où est alors la niche écologique de l'agrégé?

Leur place est en lycée (filière L de préférence), dans les classes prépa et sur certains postes spécifiques.

un agrégé de math n'a pas vraiment d'intérêt à enseigner en TL...

Marie Laetitia a écrit:

Là nous sommes d'accord. À ceci près que l'indemnité que tu souhaites ne devrait pas monter exactement au même niveau qu'un salaire d'agrégé car le travail fourni n'est en principe pas identique. Je vais parler de ce que je connais, la culture gé n'est pas la même. Même si on trouve des certifiés qui font des cours d'une qualité équivalente à ceux des agrégés (qui soignent leurs cours) et qui n'ont pas eu l'agré, n'ont pas pu la passer pour x raisons.

Ou qui n'ont pas voulu la passer; tu les oublies, à chaque fois...

Quant à la richesse de la culture gé de qq'un, c'est davantage une question de personne, et de parcours, que de statut.
N'oublions pas que l'agrég impose une approche et une préparation très scolaires, qui mettent en avant l'érudition au détriment de la réflexion - c'est à mon sens son défaut majeur, mais ce n'est pas la question ici.

freche a écrit:

Chocolat a écrit:
Leur place est en lycée (filière L de préférence), dans les classes prépa et sur certains postes spécifiques.

un agrégé de math n'a pas vraiment d'intérêt à enseigner en TL...

Je parlais des agrégés de lettres...
Pour les autres, chacun dans sa filière, dans la mesure du possible.

Chocolat a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Là nous sommes d'accord. À ceci près que l'indemnité que tu souhaites ne devrait pas monter exactement au même niveau qu'un salaire d'agrégé car le travail fourni n'est en principe pas identique. Je vais parler de ce que je connais, la culture gé n'est pas la même. Même si on trouve des certifiés qui font des cours d'une qualité équivalente à ceux des agrégés (qui soignent leurs cours) et qui n'ont pas eu l'agré, n'ont pas pu la passer pour x raisons.

Ou qui n'ont pas voulu la passer; tu les oublies, à chaque fois...

Quant à la richesse de la culture gé de qq'un, c'est davantage une question de personne, et de parcours, que de statut.
N'oublions pas que l'agrég impose une approche et une préparation très scolaires, qui mettent en avant l'érudition au détriment de la réflexion - c'est à mon sens son défaut majeur, mais ce n'est pas la question ici.

Comment peux-tu le savoir puisque tu ne l' as pas passée je ne vois pas ce qui dans la dissertation , l' épreuve de leçon, ou d' explication de texte ne relève pas de la réflexion, on ne demande pas une accumulation de connaissances mais, par le travail de l' innutrition, une mise en perspective personnelle d' enjeux littéraires...de plus la dichotomie erudition-réflexion, tentante pour simplifier les perspectives, est complètement artificielle

Chocolat a écrit:

freche a écrit:

Chocolat a écrit:
Leur place est en lycée (filière L de préférence), dans les classes prépa et sur certains postes spécifiques.

un agrégé de math n'a pas vraiment d'intérêt à enseigner en TL...

Je parlais des agrégés de lettres...
Pour les autres, chacun dans sa filière, dans la mesure du possible.

Je ne sais pas qui veut encore des L : j'ai lâché les miens sans regrets et j'adore les ES !

Karine B. a écrit:

Chocolat a écrit:

freche a écrit:

Chocolat a écrit:
Leur place est en lycée (filière L de préférence), dans les classes prépa et sur certains postes spécifiques.

un agrégé de math n'a pas vraiment d'intérêt à enseigner en TL...

Je parlais des agrégés de lettres...
Pour les autres, chacun dans sa filière, dans la mesure du possible.

Je ne sais pas qui veut encore des L : j'ai lâché les miens sans regrets et j'adore les ES !

Pour remplir les classes de l, on accepte n' importe qui: je vous dis pas ce que ça donne avec Rabelais ou Jaccottet, c est du linéaire b pour eux

thrasybule a écrit:
Comment peux-tu le savoir puisque tu ne l' as pas passée je ne vois pas ce qui dans la dissertation , l' épreuve de leçon, ou d' explication de texte ne relève pas de la réflexion, on ne demande pas une accumulation de connaissances mais, par le travail de l' innutrition, une mise en perspective personnelle d' enjeux littéraires...de plus la dichotomie erudition-réflexion, tentante pour simplifier les perspectives, est complètement artificielle

Pour refuser de la passer, il fallait bien que j'épluche le tout en long en large et en travers - c'est donc ce que j'ai fait (et je continue à le faire régulièrement, car cela m'amuse beaucoup).

J'avais également assisté à des cours de préparation à l'agrég - sous la torture, et pour faire plaisir à mon prof de littérature XIXe - et je me suis emmerdée comme un rat mort; résultat: j'ai préparé Sciences-Po à la place (entre autres) parce que je sentais bien que je n'avais pas assez à boire et à manger, intellectuellement; et s'il fallait recommencer, je prendrais le même chemin.

Bref, cela tombe comme un cheveu sur la soupe ici, et je suis sans doute un très mauvais exemple, mais je sais que même si on me payait, je ne préparerais pas l'agrég, parce que je sais que si j'avais accepté de suivre le parcours classique, j'aurais loupé des tas d'entrées intéressantes, et mon parcours aurait été moins riche.

thrasybule a écrit: je ne vois pas ce qui dans la dissertation , l' épreuve de leçon, ou d' explication de texte ne relève pas de la réflexion, on ne demande pas une accumulation de connaissances mais, par le travail de l' innutrition, une mise en perspective personnelle d' enjeux littéraires...de plus la dichotomie erudition-réflexion, tentante pour simplifier les perspectives, est complètement artificielle

Finalement on se croirait au XVIIE voire au XVIIIe siècle: bouhh ces lettrés, rien que des érudits ennuyeux...

Marie Laetitia a écrit:

Finalement on se croirait au XVIIE voire au XVIIIe siècle: bouhh ces lettrés, rien que des érudits ennuyeux...

Ah non hein, pas ceux du XVIIIe !

Ceux du XXIe, en revanche...

Bon, je sors !

Chocolat a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Finalement on se croirait au XVIIE voire au XVIIIe siècle: bouhh ces lettrés, rien que des érudits ennuyeux...

Ah non hein, pas ceux du XVIIIe !

Ceux du XXIe, en revanche...

Bon, je sors !

Ne t en fais pas, bientôt il n' y en aura plus...

thrasybule a écrit:
Ne t en fais pas, bientôt il n' y en aura plus...

Mais cette perspective ne m'enchante pas, tu sais.
La fait que chacun campe sur ses positions au détriment de tous, non plus, d'ailleurs...

Si les statuts et les missions des uns et des autres étaient clairement définis, il n'y aurait pas de problème.
Mais l'EN, c'est un vrai foutoir, et chacun tente de tirer un petit bout de couverture!

Ce qui est bien avec les profs c'est qu'il suffit de leur dire que les temps sont difficiles pour que chacun cherche à supprimer les avantages de l'autre...Il y a des statuts et des diplômes qui leur correspondent:ça c'est la clarté.
Maintenant si vous voulez l'égalité à travail " égal", il suffit de réclamer d'aligner tout le monde sur les salaires des vacataires, qui ne sont pas moins estimables en tant qu'individus que les certifiés ou les agrégés. Là on aura vraiment fait progresser le métier.

J'ai eu le CAPES l'an dernier, certains de mes amis ont commencé à travailler et sont stagiaires, moi je suis en report de stage. Si j'ai l'agrégation, j'aurai une année d'études en plus au compteur (ok pas obligatoire dans certains cursus, mais en pratique avoir les deux concours en M2 c'est rare). Donc, je serai payée plus, et j'estime que c'est normal.

Est ce que je serai une meilleure prof? Non. Est ce que je ferai le même boulot? Oui.
Comme dit Karine, il n'y a pas assez d'agrégés pour remplir tous les lycées. Si tous les enseignants (quel que soit leur statut) étaient à 15h en lycée et à 18h en collège, je trouverais ça justifié. La différence se ferait alors sur le salaire. Ben oui l'agrégation est un concours exigeant et difficile à avoir. D'autre part, je suis attirée par le collège, et je trouverais ça dommage que mon statut d'agrégé (éventuel) ne me permette pas d'y accéder. En revanche, dans ce cas ok pour les 18h.

Je comprends la frustration de certains pour qui il n'existe pas d'agrégation dans leur discipline, mais pas celle de ceux qui critiquent les agrégés à tout bout de champ, comme s'ils étaient jaloux et en mettant tout le monde dans le même sac.

"Chacun tente de tirer un petit bout de couverture"? Ah ben oui, si je gagne plus parce que j'ai eu l'agrégation, j'en serai contente. C'est pas pour autant que je penserai que les profs sont bien payés.

iphigénie a écrit:Ce qui est bien avec les profs c'est qu'il suffit de leur dire que les temps sont difficiles pour que chacun cherche à supprimer les avantages de l'autre...Il y a des statuts et des diplômes qui leur correspondent:ça c'est la clarté.
Maintenant si vous voulez l'égalité à travail " égal", il suffit de réclamer d'aligner tout le monde sur les salaires des vacataires, qui ne sont pas moins estimables en tant qu'individus que les certifiés ou les agrégés. Là on aura vraiment fait progresser le métier.

Il n'y a plus de vacataires, Iphigénie...