Dictée, dictée préparée, autodictée ?

Rikki a écrit:J'ai justement donné "point" la semaine dernière, en précisant bien "le point qu'on peut faire avec la pointe du stylo".

Et en dictant, je l'ai rappelé "il y a une lettre muette, c'est le point qu'on peut faire avec la pointe du stylo, pas la main refermée".

Ils adorent le jeu de "cherchez la lettre muette". Ils s'en sortent pas mal, de ce côté-là.

Sauf que évidemment, parfois, ça rate. J'ai buggé sur "sirop"...

Bien sûr. Comme d'habitude, tout est affaire de mesure... et de date du calendrier... et de configuration de la classe.
Mon Nico avec lequel je m'escrime (et la collègue qui le prend en AP aussi, d'ailleurs, elle m'a dit hier qu'elle refusait de le prendre à la rentrée des vacances d'hiver tellement elle a l'impression que ça ne sert à rien) à tenter de lui faire conscientiser que les mots ont une orthographe, qu'il y a des constantes et des règles (ier - ière ; el - elle ; on - onne) ne fixe rien, mais alors strictement rien et l'an dernier lorsqu'il était au CP, il n'était pas le seul du groupe puisque seuls deux élèves sur six comprenaient que "point/pointe/pointu" ou que "dans", c'est l'endroit alors que "dent", c'est les petits trucs blancs qu'on a dans la bouche...

Cette année, je donne des mots à mes CP depuis que nous avons attaqué le livret 2 de la méthode (dernièrement, c'était "chez", "assez" et "pauvre") parce que je sais qu'ils vont les mémoriser et qu'ils sauront les réemployer seul à bon escient sans tirer de conclusions hâtives et biscornues.

Rikki a écrit:Ils adorent le jeu de "cherchez la lettre muette". Ils s'en sortent pas mal, de ce côté-là.

Sauf que évidemment, parfois, ça rate. J'ai buggé sur "sirop"...

Tout pareil chez moi, et j'ai buggé sur "loup" quand une élève m'a dit, "c'est parce que les petits sont les loupeteaux"
Cette semaine je leur ai fait apprendre avant/devant puis aujourd'hui/jaune. Il y a une subtilité dans tous ces mots (ce n'est pas voiture) et certains pensent du coup à les utiliser quand ils écrivent des phrases.
C'est aussi pour les habituer car ils ont peu de choses à mémoriser. On apprend les poésies en classe (à revoir à la maison mais d'après les parents il n'y a rien à faire de plus, tant mieux).

Alors pour ces lettres "inexplicables" je leur dis que ça vient du latin (et que l'on en a gardé un souvenir), leur donne l'étymologie quand je la connais, que c'est comme ça, et qu'il n'y a plus qu'à mettre en oeuvre une mémorisation par copies (mot visible puis caché) et épellation. Allez hop, l'ardoise, on y va...

Je sors mon dictionnaire étymologique et j'y lis:

" loup (XIème s) du latin lupus "loup", d'abord sous les formes de lou, leu (conservé dans à la queue leu leu), loup s'étant imposé en partie sous l'influence de louve.
[...] louper est un dérivé de loup au sens de "malfaçon""

Mufab a écrit:Alors pour ces lettres "inexplicables" je leur dis que ça vient du latin (et que l'on en a gardé un souvenir, leur donne l'étymologie quand je la connais), que c'est comme ça, et qu'il n'y a plus qu'à mettre en oeuvre une mémorisation par copie et épellation. Allez hop, l'ardoise, on y va...

Moi aussi, je fais tout ça. Et je me retrouve, comme vous certainement d'ailleurs, avec les élèves qui mémorisent tout, tout de suite, ceux qui mémorisent à force, et ceux qui, quoi qu'on fasse, ne mémorisent pas...
Je trouve que nous sommes très, très inégaux devant l'orthographe, même lexicale. Il n'y a qu'à voir ne serait-ce que sur ce forum comme certains ont de la peine avec quelque chose de tout bête et totalement aléatoire, l'orthographe des pseudos...

Certains la fixe du premier coup, d'autres ont un peu de peine et d'autres sont "horripilants" parce qu'on a l'impression qu'ils le font exprès et se trompent parce qu'ils ne s'intéressent pas à nous...

Précaution indispensable en ces temps de suspicion : Je précise que je fais une dictée par jour avec mes élèves de CP, de CE1 et de CE2. Celles des CP comportent une quinzaine de mots actuellement, celles des CE1, vingt à trente, celle des CE2, quarante-cinq à soixante.

De mon côté aucune suspicion... Manquerait plus que ça... Tu n'as pas à te justifier !

(Juste que je voudrais pas que ces difficultés étymologiques aillent nourrir - 2 r ? Ah oui : il faut plus d'air pour se nourrir que pour mourir, c'est comme cela que je fais, je suis très nulle en ortho lexicale...) l'argumentation des partisans de la nouvelle orthographe. C'est tout.)

Mufab, moi je dis on se nourrit plusieurs fois et on ne meurt qu'une fois!
Comme pour les 2 "p", je dis on tape pls fois des mains pr applaudir ou apprécier (on aime bcp)...

arcenciel a écrit:Mufab, moi je dis on se nourrit plusieurs fois et on ne meurt qu'une fois!
Comme pour les 2 "p", je dis on tape pls fois des mains pr applaudir ou apprécier (on aime bcp)...

Alors que pour apercevoir, aplatir, aplanir, apostropher, apitoyer, apeurer, on n'a besoin que d'une main, c'est ça ?
Bon, j'essaierai auprès de mes petits récalcitrants (j'en ai un à qui j'ai dit que c'était bien simple, à chaque qu'il avait envie de mettre "en", il n'avait qu'à mettre "an" et réciproquement, eh bien, croyez-moi si vous voulez mais depuis, plus une seule faute sur les mots contenant le son "an" !)...

Oui je sais, c'est un peu bancal mais ça marche bien pour applaudir et apprécier. On fait avec les moyens du bord, hein?
Pas mal ton coup du "en"! Je vais le tenter!

Chez moi, c'est:

- dictée de mots (invariables), dictée de la phrase du jour, dictée de texte;

- dictée non préparée, préparée, guidée, à trous, à choix multiples;

- pas d'autodictée (j'ai horreur de cet exercice que je trouvais inutile en tant qu'élève et que je continue à trouver inutile en tant que prof).

Chez moi :

- CP : dictée de syllabes/mots quotidienne, à trous ou pas.
- CE1 : dictée de mots (de la leçon d'orthographe du lundi précédent) le lundi, dictée flash les 3 autres jours.

Pas d'autodictée, dont le seul intérêt serait, pour moi, de rassurer les élèves les plus faibles (et encore faudrait-il qu'ils apprennent leurs mots) ou d'effectuer un travail de copie différée comme l'a dit Mufab plus haut.

Sur l'autodictée : je n'en fais pas au CP, mais j'en faisais au CE2, je considérais ça intéressant comme manière de faire réciter la leçon par écrit.

Je donnais ainsi à réciter une leçon de n'importe quoi — aussi bien maths que français, histoire ou sciences.

Oui à l'autodictée comme moyen de récitation d'une leçon, mais toujours avec les mêmes réticences et notamment une réticence quant au sens. Savoir réciter une leçon ne garantit pas sa compréhension. Et j'aime bien vérifier que la notion est comprise quand j'interroge en cycle 3 sur une leçon.

Bonjour,

Petite question pour Doublecasquette, comment procèdes-tu pour la correction? Est-ce en collectif? Les élèves corrigent seuls, grâce à des erreurs signalées?...

Merci d'avance.

PS : HS je commence à "résoudre" mon problème de lecture à haute voix, en les faisant lire plus régulièrement et je crois que ça va porter ses fruits... J'essaie à présent de m'attaquer à leur orthographe qui reste vraiment pas terrible voire catastrophique pour certains, en dépit des leçons, exercices et dictées quotidiennes de phrases et tous les quinze jours une dictée plus conséquente.

Autre question à tous, comment procédez-vous pour la notation, jusque là j'utilisais les pourcentages pour les dictées d'entraînement et des notes sur 20 lors des dictées bilan mais ce qui m'embête avec ces pourcentages c'est qu'une dictée de 100 mots comportant 20 erreurs sera notée 80% ce qui mis dans un autre contexte paraît très honorable (être élu avec 80 % des voix par exemple ) je pense donc que ça fausse l'idée du niveau de l'élève en orthographe. Autre chose mettez-vous des zéros?

J'ai trois niveaux, ma pauvre ! Alors les corrections collectives qui durent des plombes, j'oublie, hélas, même si je sais que ce serait formateur !

Avec les CP, je "corrige" pendant, c'est-à-dire qu'il est très rare qu'un élève ait une faute à sa dictée au moins pendant la première moitié de l'année (et même un peu plus les années faibles).
La dictée faisant pour moi partie de l'apprentissage de la lecture, je passe dans les rangs, lis par-dessus les épaules (en fait, je passe plutôt devant et lis à l'envers), pointe du doigt les erreurs, oralise ce que je voudrais voir écrit et demande avec insistance si l'on peut lire cela dans ce que l'élève a écrit...
En fin d'année, lorsque je donne des mots à apprendre à la maison, si les élèves sont fragiles et n'ont pas encore vraiment compris ce principe de la permanence de l'orthographe, je rappelle avec insistance que le mot "chez" était à apprendre, que ce qui est difficile dans "chez", c'est la façon d'écrire le son "ééé" et, s'il le faut, j'interroge Averroes, Fête Nat ou Kevin pour qu'il rappelle à Louis-Thaddée et Emma-Claire (pas toujours les mêmes) comment s'écrit le "ééé" de "chez".
S'ils sont plus "costauds", je me contente de rappeler que c'était un mot à apprendre et que "la blague", c'est le son "ééé".
Je fais la même chose pour tous les accords.

Au CE1, j'aide occasionnellement pendant la dictée en essayant (en vain, cette année, avec Nicodème, sauf pour les accords nominaux, le "s" et le "x" sont automatisés depuis un bon bout de temps chez tous mes CE1, sauf Théophraste qui peut occasionnellement oublier) de passer du stade 1 des CP au stade 2 ou même au stade 3, celui des CE2. Ensuite, ils viennent un par un au bureau, pendant que les autres commencent leurs exercices de maths, et je leur montre leurs fautes une par une en les leur expliquant.
Ça a payé puisque j'en ai quatre sur six qui flirtent quotidiennement avec le 20/20, que le cinquième est en train de décoller (mais je le prends en AP). Il n'y a que le sixième (Nicodème) qui continue à croire que je lui fais un affront personnel en corrigeant sa dictée et en lui mettant la note qui va avec son absence de mémoire visuelle, auditive et kinesthésique, associée à sa résistance totale à l'apprentissage des mots et à son incompréhension totale de la permanence totale de l'orthographe française qui, quels que soient ses efforts, refusera toujours de se plier à ses envies de l'instant !

Pour les CE2, en cours de dictée, je me sers toujours de la technique CP pour tout ce qui dépasse la zone proximale de développement (en ce moment, ces/ses/s'est/c'est/sais/sait ; tout le/tous les ; é/er/ais/ait, même si pour ça, je commence à râler très fort puisque nous avons revu l'imparfait et le passé composé et qu'il serait temps que ça serve à quelque chose).
Cette année, comme j'ai au CE2, deux élèves qui ont de fortes tendances à la dyslexie mais qui, grâce à BM, ne sont pas détectés comme tels par les orthophonistes qui trouvent qu'ils ont un niveau tout à fait convenable pour des CE2 (sauf que moi, je vois bien qu'ils sont cent coudées en dessous des autres et souffrent le martyr dès qu'un mot accumule les syllabes inversées et les pièges : faites-leur écrire "consternation", les pauvres, et vous verrez s'ils ne sont pas dys-machin-truc !), je me tiens souvent derrière eux et je reprends la technique CP n° 1 pour tous les mots un peu longs, un peu coriaces.
En revanche, depuis la rentrée de janvier, je n'aide pour les accords que lorsqu'ils sont vraiment délicats. L'autre jour, il y avait par exemple "Dans cette maison, vivaient un papa, une maman et leurs deux charmants enfants, un garçon et une fille.", là, j'ai aidé en leur lisant la phrase plusieurs fois et en leur demandant de trouver le ou les sujets du verbe "vivre", mais je n'ai aidé ni pour "charmants", ni pour "enfants"...
Pour la correction, le plus souvent, depuis le mois de janvier, je corrige la dictée entre midi et 13 heures 30 et je n'en reparle que s'il y a eu des résultats catastrophiques.
Cependant, comme nous avons une séance d'exercices de mathématiques l'après-midi, et que les élèves viennent un à un faire corriger ces exercices à mon bureau, j'en profite souvent pour leur faire jeter un coup d'œil à leur note de dictée et à leur montrer leurs erreurs et la façon des les éviter à l'avenir.

Voilà, c'est un peu brouillon, excusez-moi.

Merci beaucoup pour la réponse, c'est très clair pas de souci.

Je constate que je ne m'autorise pas à aider les élèves en cours de dictée, excepté pour quelques remarques collectives adressées à toute la classe, je vais donc remédier à cela afin d'encourager les plus fragiles, et inciter certains à davantage réfléchir.

Merci encore...

Rikki a écrit:Sur l'autodictée : je n'en fais pas au CP, mais j'en faisais au CE2, je considérais ça intéressant comme manière de faire réciter la leçon par écrit.

Je donnais ainsi à réciter une leçon de n'importe quoi — aussi bien maths que français, histoire ou sciences.

Je me méfie beaucoup des récitations de leçons.
Apprendre par coeur un texte poétique ou un extrait théâtral/filmique, oui.
Mais une leçon, quel intérêt ? Je me méfie beaucoup des situations dans lesquelles les gamins apprennent par coeur, récitent, mais ne comprennent rien à ce qu'ils racontent - c'est ce que l'appelle l'apprentissage perroquet, et il me dérange, pour les leçons.

C'est une vraie question (je le précise, au cas où).

Chocolat a écrit:

Rikki a écrit:Sur l'autodictée : je n'en fais pas au CP, mais j'en faisais au CE2, je considérais ça intéressant comme manière de faire réciter la leçon par écrit.

Je donnais ainsi à réciter une leçon de n'importe quoi — aussi bien maths que français, histoire ou sciences.

Je me méfie beaucoup des récitations de leçons.
Apprendre par coeur un texte poétique ou un extrait théâtral/filmique, oui.
Mais une leçon, quel intérêt ? Je me méfie beaucoup des situations dans lesquelles les gamins apprennent par coeur, récitent, mais ne comprennent rien à ce qu'ils racontent - c'est ce que l'appelle l'apprentissage perroquet, et il me dérange, pour les leçons.

C'est une vraie question (je le précise, au cas où).

L'apprentissage par coeur de leçons ne porte que sur des leçons vues en classe, donc normalement comprises; en tout cas, on a tout fait pour en classe!
Un avantage du par coeur, au-delà du contenu, est aussi d'installer en mémoire des phrases modèles, à la syntaxe correcte.

fugue a écrit:
L'apprentissage par coeur de leçons ne porte que sur des leçons vues en classe, donc normalement comprises; en tout cas, on a tout fait pour en classe!
Un avantage du par coeur, au-delà du contenu, est aussi d'installer en mémoire des phrases modèles, à la syntaxe correcte.

Mais il y a des tas d'élèves qui comprennent la leçon, savent en exploiter le contenu mais n'arrivent pas à la restituer "par coeur" et à l'écrit, à cause d'un mot ou d'une tournure qui ne leur convient pas.

Il y en a aussi pas mal qui peuvent te reproduire une leçon sans problème, parce qu'ils ont une excellente mémoire, sans être capables de rédiger à leur tour des phrases à la syntaxe correcte.


Je reste sceptique, mais je te remercie d'avoir essayé de m'expliquer l'utilité de cet exercice.

fugue a écrit:Un avantage du par coeur, au-delà du contenu, est aussi d'installer en mémoire des phrases modèles, à la syntaxe correcte.

Je crois que c'est effectivement essentiel pour des enfants qui ont peu de culture de la langue écrite.

arcenciel a écrit:Comme pour les 2 "p", je dis on tape pls fois des mains pr applaudir ou apprécier (on aime bcp)...

Je vais faire comme ça aussi ! Merci pour ce "truc".

En fait le débat ne devrait pas vraiment porter sur le fait d'apprendre les leçons par cœur. La bonne idée ici c'est, au lieu d'apprendre un texte quelconque pour l'autodictée (dont l’intérêt est discuté ici), c'est d'en profiter pour apprendre une leçon. Il n’empêche que ce qui est évalué ici c’est l’orthographe, des exercices en DDM permettront de voir si la leçon est comprise.

Mufab a écrit:

fugue a écrit:Un avantage du par coeur, au-delà du contenu, est aussi d'installer en mémoire des phrases modèles, à la syntaxe correcte.

Je crois que c'est effectivement essentiel pour des enfants qui ont peu de culture de la langue écrite.

J'ai concrètement remarqué ça lors de rédaction de phrases interrogatives : ils écrivent spontanément "Le dinosaure a disparu quand ? Un bébé autruche pèse combien ?".
En leur faisant apprendre par coeur, plusieurs fois, une autre structure (par autodictées ou autres) commençant par un mot interrogatif, j'ai l'intuition qu'on les amène davantage à l'utiliser qu'en donnant une règle générale.

Chocolat a écrit:

fugue a écrit:
L'apprentissage par coeur de leçons ne porte que sur des leçons vues en classe, donc normalement comprises; en tout cas, on a tout fait pour en classe!

Mais il y a des tas d'élèves qui comprennent la leçon, savent en exploiter le contenu mais n'arrivent pas à la restituer "par coeur" et à l'écrit, à cause d'un mot ou d'une tournure qui ne leur convient pas.

Oui, c'est tout à fait exact. Pour ma part, c'est surtout en grammaire que je remarque le problème. C'est mon 3ème CM1, et je revois sans cesse le contenu des quelques phrases à apprendre par coeur (si je fais le compte, il n'y en a pas tant que ça finalement) pour que la formule finale soit facile à apprendre, presque comme un slogan, une phrase choc que l'on peut ressortir lors d'un exercice.

Un débat sur l'utilité de l'autodictée d'une leçon apprise par coeur devrait avoir lieu, car il me paraît difficile pour un enfant de CE2 - qui est justement en train d'assimiler les automatismes de la langue - de se concentrer en même temps sur les contenus spécifiques d'une autre matière que la grammaire.
Pour moi, restituer le contenu d'une leçon apprise et faire une dictée, sont deux exercices bien distincts.

Quant à l'autodictée en général, j'ai déjà formulé un avis sur la question et les échanges qui ont eu lieu sur ce fil ne m'ont pas permis d'en changer.


Ceci étant dit, je continuerai à vous lire, car les deux questions m'intéressent.

Je tente le dernier argument, celui qui tue :lol!:
(ou qui, moi, m'a tuée) :
dans ma circo, l'autodictée est quasiment un acte répréhensible, qui se pratique sous le manteau...
Les CPC sont "contre", et cela seul aurait suffi à me convaincre de son utilité !

Oui, je sors !