Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

Rikki a écrit:
Je l'embrasserai de votre part et lui demanderai s'il a conscience de son importance dans le débat. Je constate que quand V. Marchais a exhumé un vieux fil de grammaire sur les memes questions, de 2010, l'exemple pris était aussi celui d'un chat.

Je propose qu'on réfléchisse collectivement : pourquoi toujours des chats ? Pourquoi pas des lézards ? ou des pommes de terre ? ou alors des iguanodons ?

C'est rigolo, parce que je me souviens que, lors de mon premier cours de linguistique à l'Université de Poitiers, mon Professeur, pour introduire les notions de signifiant et de signifié, avait choisi le mot /cha/.

La solution à ma devinette ayant été trouvée, je peux la donner.
Voir dans ce texte "fouchtri-fouchtra", mais capital, de Michel Delord, là :
http://michel.delord.free.fr/remarques-grammaire_sept2008.pdf

Sowandi a écrit:
Quant à l’utilité de faire de l'analyse grammaticale... Je suppose que quelque soit la grammaire choisie, il est, un moment ou un autre, indispensable de savoir à quelle espèce de mot on a affaire (et ne pas hésiter à utiliser un dictionnaire)(oui je radote avec mon dico).

Ce n'est le dico qui donne sa nature aux mots, mais l'usage qui en est fait depuis des lustres.
Le dictionnaire se contente de décrire la langue, qui lui pré-existe.

Si l'on considère la phrase : Sa démonstration coruscante m'a convainvue, nul besoin d'aller consulter le dico pour savoir que coruscant est un adjectif (à partir du moment où l'on a compris ce qu'est et à quoi sert l'adjectif), même si l'on ne comprend pas exactement son sens.

Je sais que tu cherches absolument à me contredire, Mufab.

Cette discussion est sans fin.
Et inutile.

Tu as gagné, j’arrête là.

Merci à tous d'avoir participé !

Merci d'avoir assouvi ma curiosité sur ce que pensent les Profs de l'utilisation du groupe nominal en primaire !

Et désolée d'avoir été source de conflit, mais j’étais franchement étonnée par le contenu des manuels de grammaire de primaire.

Je ne crois pas qu'il s'agisse de gagner, Sowandi.

Je suis très intéressée par la polémique, même si elle est rude. Je ne pense pas non plus qu'il y ait véritablement un camp à choisir, mais que la question est beaucoup plus pédagogique que grammaticale : par quel bout prendre les choses ?

Il est vrai que j'ai moi aussi fait plus d'une fois, en CE2, des exercices du type : donne la nature des mots dans les phrases suivantes.

Ce capharnaüm contenait des objets hétéroclites.
Ces billevesées sont inappropriées.

C'est intéressant de voir qu'effectivement, même si on ne comprend aucun des mots, on peut les analyser de par la structure de la phrase.

Edit : @Sowandi.

Ben oui mais qu'est-ce qu'il faut faire, à part donner des arguments, même contradictoires ? (Sowandi, cela n'a rien d'une polémique interpersonnelle. Je trouve au contraire qu'il est nécessaire de réfléchir sur ces problèmes d'analyse sans s'emporter systématiquement, ou quitter la conversation au moindre désaccord.)

Voter, et puis c'est tout ?
Plussoyer pour faire plaisir aux gens qu'on aime bien, en jetant à la poubelle tout ce que l'on a appris, déduit ?

Bien sûr qu'elle est sans fin ! Et heureusement.

Si un élève a un doute sur la nature des mots qu'il peut rencontrer, le dico est là pour l'informer...tout simplement. Support indispensable.
Les notions grammaticales, orthographiques ne s'acquièrent pas sur un claquement de doigts...
Et toute discussion apporte qq chose...

Je ne le prenais pas non plus comme le fait de "gagner", je trouve juste fatiguant d'etre au coeur d'une polemique qui est en train d'enfler inutilement.

La remarque de Mufab sur le dictionnaire était de trop pour moi, je travaille avec des étrangers et des francophones qui ont très peu de vocabulaire.
Le fait de savoir utiliser un dictionnaire les rend autonomes, c'est important pour moi qui n'ai pas 4 bras.
Ma précédente remarque sur le dictionnaire devait surement être de trop pour qu'on rebondisse dessus.

Autant je veux bien me battre pour des choses, que je juge, importantes, autant me battre pour me battre ne m’intéresse pas.

En même temps, Sowandi, pour avoir longtemps travaillé avec des non-francophones, je trouve qu'on doit autant travailler sur l'utilisation et la non-utilisation du dictionnaire.

Je ne dis pas ça pour polémiquer à vide, mais il est vrai que certains élèves cherchent tout, tout le temps.

J'avais en particulier le problème avec les élèves chinois, bons lecteurs dans leur langue, qui cherchaient chaque mot dans le dictionnaire, tout le temps. Au bout d'un moment, j'insistais sur des alternatives, s'appuyant justement sur la forme de la langue, le contexte, etc.

Quand je lis un livre en langue étrangère, j'ai horreur de devoir utiliser un dictionnaire. J'essaye de chercher un minimum de mots ! Par contre, quand j'écris en anglais, reverso est mon ami...

"se battre" ?

Bon je quitte finalement cette conversation. Ce n'est pas moi qui ai ouvert ce sondage (en des termes aussi radicaux que "pour" ou "contre") sur la légitimité du "groupe nominal", auquel apparemment ne peuvent participer que ceux qui ne la conçoivent pas, en invoquant des arguments aussi irréfutables que la nécessité du dico.

Nous travaillons tous avec des enfants qui ont très peu de vocabulaire, et personne ici n'a 4 bras.
Qu'ils sachent utiliser un dictionnaire est bien sûr fondamental, surtout pour la recherche du sens (et ne se fait pas non plus par un claquement de doigt), mais savoir si l'utilisation de cet outil doit précéder ou pas les débuts d'analyses grammaticales en classe est pour moi assez évident.
Je pense que le travail sur des phrases et sur l'environnement des mots en contexte est beaucoup plus efficace pour pouvoir en donner la nature : pour moi c'est à force de rencontrer des noms communs, et de les désigner comme noms dans des phrases, que l'enfant saura à coup sûr que ce qu'il peut faire précéder par un déterminant est un nom.

Mais on s'en fout, si on n'est pas d'accord sur tout ! cheers

Le tout, c'est qu'on réfléchisse et que notre métier nous passionne ! Very Happy

Clarinette, je crois au contraire que tout se pose trop souvent en termes de "raison" ou "tort", de "gagner" ou de "perdre"... sans considérer que d'autres conceptions ou pédagogies peuvent avoir leur raisons d'être, et s'avérer aussi efficaces - dans la mesure où elles ne sont pas à l'ouest, sans réflexion aucune sur les contenus et leurs enjeux, les manuels qu'elles utilisent ou pas, et sans articuler une année de classe avec le reste de la scolarité, en faisant de quelques marottes leur fer de lance.
C'est fort dommage.

Le GN n'est pas une de mes marottes (la mienne, c'est la recopie sans fautes en Ce2, j'insiste beaucoup, beaucoup, dessus - chacun son truc), et à la limite, je m'en passe (je n'ai d'ailleurs pas encore prononcé cette expression de l'année, en classe, et le ferai à l'occasion, parce qu'à un moment, il est pratique pour asseoir les dépendances. Voilà.)

ballon

Tu me fais marrer, Muf' !

Pourquoi tu n'as pas fondé le groupe des Amis de la Copie Sans Faute ?

Ah la la, les poussins, quand on les nomme "guide spirituel", ça leur monte au ciboulot, forcément... crois-en un "grand sage" : il ne faut jamais dire au revoir trop vite sur un fil, on y revient toujours ! Razz

C'était du second degré, ma signature !

J'avais compris, c'est bien pour ça que je me marre !

Et j'étais certaine que je te ferais revenir sur le fil en moins de 3 minutes, nananère !

Bon, ciao les copains, je vais au théâtre.

Bonne pièce ! Biz !

Sowandi a écrit:Avant de vous donner mes raisons, je voudrais préciser ce que j'entends par grammaire traditionnelle, et préciser aussi que c'est la notion de groupe nominal qui me gêne en primaire et non la notion de groupe de mots en elle-même, car je pense que tout le monde est d'accord pour dire que c'est ultra fréquent qu'un groupe de mots occupe une fonction.

Le fait d'apprendre aux élèves à être capable d'analyser le sujet mot à mot n'a jamais exclus le fait de considérer que le groupe de mots "Ma petite soeur" est le sujet du verbe "apprend" dans la phrase "Ma petite soeur apprend la grammaire.".

(Il a même été vérifié et écrit dans un autre post que les deux réponses, telles que : "soeur" et "ma petite soeur", étaient acceptées dans les évaluations nationales.)

Pour moi, la grammaire traditionnelle est intiment liée à l'analyse, soit grammaticale (les mots), soit logique (les propositions).

Elle repose sur les principes suivants :

- les mots sont classés de façon stable selon leurs natures.
Ainsi la nature de chaque mot peut être connue en consultant un dictionnaire.
(Comme la langue française est une langue de "modifications", un mot peut être employé selon une autre nature : un verbe devient un nom, certaines règles s'appliquent alors.).

- l'analyse indique la façon dont sont employés les mots dans la phrase et avec quels autres mots ils sont en relation.

- les règles d'orthographe et d’accords, les règles de conjugaison et concordance des temps dépendent des relations entre les mots et de leur fonction dans la phrase.
(Comme la langue française est taquine, et vieille, il y a des exceptions.)
(Comme il y a des artistes qui aiment jouer avec les conventions, ils font parfois voler certaines règles en éclat.).

- les conventions grammaticales permettent d'avoir, en majeure partie, une langue française commune.
(Il y a des francophones partout dans le monde, des gens qui apprennent le français partout dans le monde, mais la France insuffle des changements. On peut difficilement éviter les déformations locales, mais on peut toujours s'entendre et s’engueuler sur une grammaire commune qui, justement si elle est commune, permet les réconciliations. Même si ça ne fait pas très fun d'utiliser des trucs de grammaire de mémé, ça fait partie de ce qui nous relie.).

Ainsi, analyser grammaticalement c'est reconnaître la nature, le genre, le nombre, la personne, la fonction, la relation entre les mots... des mots qui composent une phrase, et en vérifier ainsi l'orthographe.

Ce qui ne signifie pas qu'il faille systématiquement analyser tous les mots de toutes les phrases :
- oui, lorsque l'on fait des exercices de grammaire pour bien comprendre la notion en cours d’étude,
- non, lorsque l'on fait un exercice de français sur un texte, je pense qu'il vaut mieux faire l'analyse des mots qui précisent une idée, qui modifient le sens, une tournure de phrase particulière, bref, de ce qui est judicieux pour la compréhension du texte.

Pour faire une bonne analyse et bien appliquer les règles d'orthographe, il est nécessaire de savoir bien utiliser les outils de la grammaire traditionnelle.

Je pense qu'idéalement, l'apprentissage de la grammaire traditionnelle commence en CP et se termine en fin de 5e, âge auquel on peut espérer que la majorité des élèves aient acquis une orthographe très correcte grâce à leurs connaissances approfondies des règles de grammaire et de conjugaison, ensuite on rafraîchit.

Pour ou contre le groupe nominal en primaire ?
Le groupe nominal ne fait pas partie des outils de la grammaire traditionnelle, il fait partie de la grammaire structurale, donc contre.

"Mais pourquoi tant de haine envers ce pauvre GN ! C'est de la discrimination ça, Madame.
-Oui, c'est de la discrimination."
Et c'est justement ce qu'il faut que les élèves acquièrent : la capacité de discriminer les natures et fonctions.

Un groupe nominal est "tout à la fois" en terme de nature de ses éléments (qui peuvent être : des noms, des verbes à l’infinitif, mais aussi des propositions relatives...), si j'en crois les définitions de certaines livres de français de primaire, et "groupe nominal" ne constitue pas une fonction.
Il est un élément à analyser en lui-même qui utilise les éléments de l'analyse traditionnelle, c'est un autre angle de description, qui fait partie d'un autre "tout".

Donc, pour moi, il apporte plus de confusion que de clarté pour des enfants qui découvrent petit à petit la grammaire française.

Je pense que les arguments pour, comme la facilité pour expliquer la pronominalisation, peuvent être écartés car une bonne analyse traditionnelle permet également d'expliquer les règles de pronominalisation.

Je pense qu'il n'y a pas de "méthode de grammaire miracle" qui empêchera les erreurs, il y en a juste des cohérentes et suffisamment exhaustives (tiens, comme les méthodes de lecture !).

Je pense aussi que les professeurs de collège pourrait faire entrer plus facilement leurs élèves dans la grammaire structurale, la grammaire de texte, la grammaire de l’énonciation, ou toute autre grammaire, s'ils pouvaient s'appuyer sur les connaissances en grammaire traditionnelle "de base" de leurs élèves.

Je débarque et je reconnais que je n'ai lu que les deux premières pages du fil, mais je partage entièrement la position qui est tienne - je trouve aussi que les outils proposés par la grammaire traditionnelle sont les plus clairs, donc les mieux adaptés aux niveaux d'enseignement que cette discussion concerne.

Je n'en peux plus, de me retrouver avec des collégiens qui ne savent pas conjuguer les verbes usuels au présent, au passé composé ou au futur simple, qui sont incapables de respecter une concordance des temps et qui ne savent pas faire la distinction entre nom et verbe.
Il est impensable, pour moi, que des gamins quittent l'école élémentaire sans avoir fixé ce type de connaissances, tout comme il est impensable pour moi qu'ils la quittent sans être capables de faire du calcul mental, de resoudre un problème logique ou de connaître les tables de multiplication.

Bref, le retour aux fondamentaux, je ne le vois pas, moi...

(je ne peux pas ouvrir le doc que tu proposes, je ne peux donc pas formuler un avis au sujet de son contenu)

J'ai failli oublier ma réponse au sondage: contre
Ma mère (grammairienne de très bon conseil) me demande depuis toujours de réfléchir à l'utilité concrète d'une notion, avant de la proposer à mes élèves. Cet exercice m'aide à lire les IO avec les lunettes du bon sens; et ça aide... Twisted Evil

Rikki avait raison, je reviens... Embarassed

...juste pour dire que ce n'est pas parce que l'on utilise l'expression GN - ou qu'elle est sous-jacente à nos analyses- que l'on ne distingue pas le nom du verbe , que l'on ne travaille pas l'accord sujet-verbe ou la conjugaison...

Et je ne comprends toujours pas en quoi cette notion peut être contradictoire avec tout cela.
Vraiment.

Et puis le GN n'est pas "tout à la fois", puisqu'il est par définition nominal - et qu'il s'agit justement pour le comprendre et l'analyser d'en chercher le nom principal, celui qui est complété, en utilisant à la fois des critères formels et sémantiques...

Et zut. Je laisse tomber, cette fois. Je ne vais pas me fâcher avec tout le monde pour ça (qui n'en vaut pas la peine), et laisser croire que l'on réfute les analyses de la grammaire traditionnelle en primaire, que l'on jeté les dicos au feu... parce que l'on parle ponctuellement de GN. Rien à voir.

Il ne s'agit pas de se fâcher, Mufab, mais de distinguer l'indispensable du superflu et l'utile de l'inutile.

Et à ce propos, la notion dont nous parlons s'inscrit dans le superflu, donc de l'inutile, à l'école élémentaire - il est évident que trop de gamins traversent cette période sans avoir fixé les notions indispensables au bon déroulement de leur scolarité au collège; il est donc urgent de revoir l'utilité des contenus enseignés en Maths et en Français, afin de ne pas tomber dans l'extrême inverse qui vous obligerait à éliminer tout le reste.

Bref, le GN, c'est de la déco, et on ne s'attaque pas à la déco tant que les fondations ne sont pas solides !
On parle "ponctuellement" de trop de choses, et les gamins n'arrivent plus à savoir ce qui leur est indispensable pour avancer; et ça, c'est un vrai problème.

Le seul souci est que dans quasiment tous les manuels de Fr, il est question de GN... Cela pose question. J'en parle dc sans m'appesantir dessus.

Chocolat a écrit:
Bref, le GN, c'est de la déco, et on ne s'attaque pas à la déco tant que les fondations ne sont pas solides !
On parle "ponctuellement" de trop de choses, et les gamins n'arrivent plus à savoir ce qui leur est indispensable pour avancer; et ça, c'est un vrai problème.

Mais justement, savoir qu'un groupe comme "le lézard rouge de mes cousins", s'articule autour d'un nom principal ("lézard", pour faire plaisir à Rikki) qu'il s'agit d'identifier de façon certaine (pour des questions à la fois d'accord, de compréhension, et de reprise pronominale), sans le confondre avec "cousins", qui, bien qu'un nom, n'a pas du tout le même rôle; dire que "rouge" dépend de lui (pour sensiblement les mêmes raisons)... ne me semblent pas de la déco...
Et là c'est de l'analyse de GN que je fais, que je le veuille ou non, et même si je ne le dis pas parce que cette expression évoquerait pour moi de la grammaire structurale ou autre.

arcenciel a écrit:Le seul souci est que dans quasiment tous les manuels de Fr, il est question de GN... Cela pose question. J'en parle dc sans m'appesantir dessus.

Et alors ?
Les manuels sont des outils de travail, rien de plus.
Tout le monde sait que leurs auteurs sont (trop souvent) obligés d'accepter d'être en désaccord avec eux-mêmes (ce que je suis incapable de faire, je le reconnais humblement, et ce même pour la bonne cause - c'est pourquoi j'ai systématiquement refusé de participer à ce type de travail collaboratif) pour obtenir d'être publiés, car un éditeur de manuels scolaires ne prendra jamais le risque de publier quelque chose qui ne serait pas "dans les clous".

Je reprends l'exemple de Celeborn: presque tous les manuels de collège classent le conditionnel parmi les temps de l'indicatif.
Et alors ? Moi, vivante, c'est non, et ce, peu importe les lubies des IO, des IPR, ou de ceux qui n'ont rien d'autre à faire que de déconstruire ce qui fonctionne, pour le simple plaisir de la contradiction ou parce qu'ils s'ennnuient... (je caricature un peu, mais c'est presque ça, hélas Rolling Eyes

).

Je viens de penser à quelque chose, Muf'.

Tu sais que je suis pour l'élimination du GN dans les cours de grammaire en primaire, principalement d'ailleurs parce que, quand il apparaît dans les manuels, c'est sous la forme GNS avec toutes les conséquences que j'ai évoquées sur un autre fil.

Ceci étant, je comprends aussi ton questionnement par rapport aux groupes, compte tenu du fait que tu enseignes au CE2, compte tenu aussi du profil de ta classe.

Alors je me disais que finalement, les deux approches ne sont pas incompatibles si tu les envisage dans deux cadres différents :

- grammaire "traditionnelle" sans GN dans le cadre des leçons de grammaire stricto sensu

- repérage des groupes dans le cadre des leçons de lecture puisqu'ils s'imposent intuitivement quand tu travailles en lecture orale les groupes de souffle (avec un bénéfice évident sur la compréhension).

Je ne sais pas si je suis claire. Qu'en penses-tu ?

C'est clair, Mowgli!
Chocolat, suis ok avec toi.

Mufab a écrit:
Mais justement, savoir qu'un groupe comme "le lézard rouge de mes cousins", s'articule autour d'un nom principal ("lézard", pour faire plaisir à Rikki) qu'il s'agit d'identifier de façon certaine (pour des questions à la fois d'accord, de compréhension, et de reprise pronominale), sans le confondre avec "cousins", qui, bien qu'un nom, n'a pas du tout le même rôle; dire que "rouge" dépend de lui (pour sensiblement les mêmes raisons)... ne me semblent pas de la déco...
Et là c'est de l'analyse de GN que je fais, que je le veuille ou non, et même si je ne le dis pas parce que cette expression évoquerait pour moi de la grammaire structurale ou autre.

Pour des problèmes d'accord, il suffit de se poser les bonnes questions. Qui est rouge ? Le lézard - et c'est plié.
Quant aux cousins, on met en opposition mon/mes et on accorde.
Pas besoin d'employer des notions comme le GN - ce genre d'identification prend trop de temps et fait difficilement sens auprès des enfants; l'enseignement de la langue doit être très concret et les moyens de vérification doivent être à leur portée.

Bref, le principe de l'analyse logique est de s'appuyer sur les notions de base, afin que les gamins puissent déclencher des stratégies de vérification et de correction claires et rapides.

Pour ou contre l'apprentissage du groupe nominal en primaire ?