Re: Sondage sur la grammaire en primaire (v2)

par Sowandi 3/2/2012, 08:10

Pourquoi vous revenez toujours sur ce point ????

Personne n'a dit que le sujet ne pouvait pas être un groupe de mots !

On parle de définir et d'utiliser l’élément grammatical "groupe nominal" en primaire, pas de bannir le mot groupe de notre vocabulaire.

par Thalia de G 3/2/2012, 08:15

Sowandi a écrit:Pourquoi vous revenez toujours sur ce point ???? Parce que j'ai mal dormi et que je suis à l'extrême ouest

Personne n'a dit que le sujet ne pouvait pas être un groupe de mots !

On parle de définir et d'utiliser l’élément grammatical "groupe nominal" en primaire, pas de bannir le mot groupe de notre vocabulaire. Je ne vois pas pourquoi cette notion ne serait pas pertinente en primaire. Mes élèves la connaissent sans que cela pose problème.

par Sowandi 3/2/2012, 08:32

Thalia de G a écrit:

Sowandi a écrit:Pourquoi vous revenez toujours sur ce point ???? Parce que j'ai mal dormi et que je suis à l'extrême ouest

Personne n'a dit que le sujet ne pouvait pas être un groupe de mots !

On parle de définir et d'utiliser l’élément grammatical "groupe nominal" en primaire, pas de bannir le mot groupe de notre vocabulaire. Je ne vois pas pourquoi cette notion ne serait pas pertinente en primaire. Mes élèves la connaissent sans que cela pose problème.

Donc tu es pour le fait d'enseigner le groupe nominal en primaire.

Je voudrais que ce soit bien clair que l'analyse traditionnelle n'a jamais empêché de voir des groupes de mots, ni de comprendre le sens des phrases.

par Thalia de G 3/2/2012, 10:08

Oui pour la question et oui pour l'affirmation (sauf pour le groupe verbal que je n'ai jamais enseigné tant il me met mal à l'aise)

par arcenciel 3/2/2012, 10:33

Dans "Le petit chat de mes gentils voisins miaule", j'accepte comme sujet le groupe entier et chat. Je ne vais pas pénaliser l'élève qui me souligne seulement le nom "chat". C'est bien ce dernier qui va commander l'accord du verbe miauler, me semble-t-il.
La notion de groupe s'installe par étapes avec les différents éléments qui vont venir compléter le nom. En ce1 et ce2 je prends les 2 propositions.

par Sapotille 3/2/2012, 10:44

arcenciel a écrit:Dans "Le petit chat de mes gentils voisins miaule", j'accepte comme sujet le groupe entier et chat. Je ne vais pas pénaliser l'élève qui me souligne seulement le nom "chat". C'est bien ce dernier qui va commander l'accord du verbe miauler, me semble-t-il.
La notion de groupe s'installe par étapes avec les différents éléments qui vont venir compléter le nom. En ce1 et ce2 je prends les 2 propositions.

Sondage sur la grammaire en primaire (v2) - Page 2 2252222100

Je fais exactement comme toi ...

par arcenciel 3/2/2012, 10:47

A petits pas...

par Thalia de G 3/2/2012, 10:59

Sapotille a écrit:

arcenciel a écrit:Dans "Le petit chat de mes gentils voisins miaule", j'accepte comme sujet le groupe entier et chat. Je ne vais pas pénaliser l'élève qui me souligne seulement le nom "chat". C'est bien ce dernier qui va commander l'accord du verbe miauler, me semble-t-il.
La notion de groupe s'installe par étapes avec les différents éléments qui vont venir compléter le nom. En ce1 et ce2 je prends les 2 propositions.

Je fais exactement comme toi ...

Je vous cause plus ! Razz

(je reprécise que je suis en collège, hein, et qu'entre le ce2 et la 6e ils ont le temps de grandir et apprendre encore.)

par Sowandi 3/2/2012, 11:32

Personnellement, je n'ai rien contre les chamailleries (heureusement, sinon je deviendrais folle avec mes 2 enfants !)(Et je n'aurais plus de mari !) et je trouve ça très intéressant de voir "comment les autres voient".

Donc, venez vous bastonner avec nous les profs de collège !

par Mufab 3/2/2012, 12:40

arcenciel a écrit:Dans "Le petit chat de mes gentils voisins miaule", j'accepte comme sujet le groupe entier et chat. Je ne vais pas pénaliser l'élève qui me souligne seulement le nom "chat". C'est bien ce dernier qui va commander l'accord du verbe miauler, me semble-t-il.
La notion de groupe s'installe par étapes avec les différents éléments qui vont venir compléter le nom. En ce1 et ce2 je prends les 2 propositions.

C'est peut-être là-dessus qu'il faudrait s'interroger : la notion de groupe n'est-elle pas plutôt intuitive et antérieure à l'apprentissage de l'écrit ?

Pour un enfant de 4 ans, "le chat des voisins" n'est-il pas /lechadévoizin/ (je n'ai pas les codes-clavier pour l'API, désolée pour cette transcription) ?

par arcenciel 3/2/2012, 12:48

Je ne sais si elle est intuitive ou pas; ce que je peux dire c'est que lorsque je demande:"qui est-ce qui miaule?", bcp de mes élèves répondent: " c'est le chat". Je réponds par l'affirmative tout en reprenant le groupe "le chat de mon voisin" à l'oral.

par Mufab 3/2/2012, 13:14

Bien sûr que c'est le chat... (Et du coup ça permet d'accorder).

Mais lequel ?

par arcenciel 3/2/2012, 13:20

De mon voisin bien sûr, mais c'est juste une info qui vient compléter le nom, le chef, celui qui commande l'accord du verbe...

par Clarinette 3/2/2012, 13:23

Salut à tous ! Que de discussions passionnées sur le GN, en ce moment (ici et ailleurs...) !

Alors, j'ai voté pour, parce que, étant au CM2, j'estime que c'est une notion cohérente avec la compréhension générale et instinctive de la phrase, pour des élèves qui savent déjà en analyser tous les constituants, et donc repérer le nom sujet, ou le nom COD, afin d'effectuer les accords qui en résultent éventuellement.
Comme vous, je suis résolument hostile à la notion de GNS, qui est une horreur absolue, et en pleine mutation grammaticale en ce qui concerne les compléments du verbe, mais c'est une autre histoire.

par Sapotille 3/2/2012, 13:25

Mufab a écrit:Bien sûr que c'est le chat... (Et du coup ça permet d'accorder).

Mais lequel ?

Là, tu pousses un peu Mufab ...

Quand on pose la question pour pouvoir accorder le verbe, c'est "le chat", et ce renseignement suffit amplement pour ajouter "nt" à la fin de "miaule"......

par Clarinette 3/2/2012, 13:31

Je crois qu'il faut bien distinguer syntaxe et sémantique.
De même que certains compléments circonstanciels sont difficiles à qualifier, ils n'en demeurent pas moins des compléments circonstanciels.
Il en va de même avec "chat" dans : "Le chat de mes voisins miaule." Que le chat appartienne à mes voisins ou à ma cousine ne l'empêche pas de miauler, donc de commander le verbe quoi qu'il en soit.

par arcenciel 3/2/2012, 13:35

Exactement!

par Sapotille 3/2/2012, 13:41

Thalia de G a écrit:

Sapotille a écrit:

arcenciel a écrit:Dans "Le petit chat de mes gentils voisins miaule", j'accepte comme sujet le groupe entier et chat. Je ne vais pas pénaliser l'élève qui me souligne seulement le nom "chat". C'est bien ce dernier qui va commander l'accord du verbe miauler, me semble-t-il.
La notion de groupe s'installe par étapes avec les différents éléments qui vont venir compléter le nom. En ce1 et ce2 je prends les 2 propositions.

Je fais exactement comme toi ...

Je vous cause plus !
(je reprécise que je suis en collège, hein, et qu'entre le ce2 et la 6e ils ont le temps de grandir et apprendre encore.)

Thalia, non, ce serait trop dommage... pale

Raconte nous plutôt ce que tu fais quand ton chat miaule !!!
Tu n'as sans doute pas besoin des voisins pour lui donner les douces caresses et la nourriture qu'il réclame !!! Wink

par Sowandi 3/2/2012, 13:42

Sapotille a écrit:

Mufab a écrit:Bien sûr que c'est le chat... (Et du coup ça permet d'accorder).

Mais lequel ?

Là, tu pousses un peu Mufab ...

Quand on pose la question pour pouvoir accorder le verbe, c'est "le chat", et ce renseignement suffit amplement pour ajouter "nt" à la fin de "miaule"......

Oui Sapotille, mais Mufab, elle met du sens là où nous on ne met que de la grammaire !

par arcenciel 3/2/2012, 13:47

Intuitivement les 2 sont liés, Nous, enseignants, le savons mais pour les élèves, procédons étape par étape...

par Thalia de G 3/2/2012, 14:06

Sapotille a écrit:

Thalia de G a écrit:
Je vous cause plus !
(je reprécise que je suis en collège, hein, et qu'entre le ce2 et la 6e ils ont le temps de grandir et apprendre encore.)

Thalia, non, ce serait trop dommage...

Raconte nous plutôt ce que tu fais quand ton chat miaule !!!
Tu n'as sans doute pas besoin des voisins pour lui donner les douces caresses et la nourriture qu'il réclame !!!

Là, présentement, le chat de Thalia miaule parce qu'il a faim et que le sachet de croquettes est fini ! Si, si.

Bon je réponds. Que le nom "chat" commande l'accord du verbe, nous sommes bien d'accord. Que ce soit mon chat ou celui des voisins, ça miaule. (sales bêtes ! Razz

)
Il n'empêche qu'en collège nous sommes obligés, et je suis une victime consentante, de considérer que c'est bien le chat du voisin, et pas le mien qui miaule à l'instant T.
Je suis bien consciente que c'est parfois formel, mais cela peut avoir un intérêt pour la lecture et l'écriture.

par Mareuil 3/2/2012, 14:19

J'ai promis hier quelques informations historiques sur la question fort importante de savoir ce qu'il faut enseigner et sous quelle forme à tel ou tel niveau en grammaire.
En fin de compte, je les donne sous forme de devinette.
Donc, qui a dit, à quelle date et à destination de qui ce qui suit ?

"On distinguait autrefois l'analyse grammaticale et l'analyse logique. Outre que les termes étaient fort mal choisis, aucun élève, et peut-être aucun maître n'ayant jamais compris ce qu'ils pouvaient réellement signifier, la distinction ainsi faite était absolument artificielle. Il s'agissait, en fait, de l'analyse des mots pris un à un, exercice aussi fastidieux que contestable ; et de l'analyse des propositions, consistant dans le décompte de celles-ci et dans leur qualification, exercice presque sans signification. L'enfant se cassait la tête pour savoir s'il fallait dire que tel mot qualifie, détermine ou modifie tel autre. Il s'amusait à compter « les verbes à un mode personnel », ce qui lui donnait le compte des propositions. Il se tourmentait pour savoir si les propositions coordonnées sont ou ne sont pas des indépendantes et il s'embarrassait dans les propositions participes et infinitives. Le bénéfice intellectuel était très voisin de zéro ."

"Il faudrait, et on le pourrait facilement et avantageusement, faire même l'économie des termes proposition principale et proposition subordonnée. Cette distinction oblige à penser : "j'ai lu le livre - que vous m'avez prêté", ce qui ne correspond pas à la pensée réelle qui est : "j'ai lu - le livre que vous m'avez prêté." L'objet est tout ce deuxième groupe qui comprend à son tour le mot principal "livre" et sa détermination par la proposition, équivalente d'un complément ou d'un épithète. Le décompte des propositions cache la structure réelle de la phrase au lieu de la découvrir, et empêche d'apercevoir le jeu fécond des équivalences qui donne l'aisance de l'expression."

par Mufab 3/2/2012, 15:17

Jakobson ? Razz

Non, je rigole. J'ai pas lu, récré finie. A ce soir.

par Sapotille 3/2/2012, 15:31

Mareuil a écrit:

"On distinguait autrefois l'analyse grammaticale et l'analyse logique. Outre que les termes étaient fort mal choisis, aucun élève, et peut-être aucun maître n'ayant jamais compris ce qu'ils pouvaient réellement signifier, la distinction ainsi faite était absolument artificielle. Il s'agissait, en fait, de l'analyse des mots pris un à un, exercice aussi fastidieux que contestable ; et de l'analyse des propositions, consistant dans le décompte de celles-ci et dans leur qualification, exercice presque sans signification. L'enfant se cassait la tête pour savoir s'il fallait dire que tel mot qualifie, détermine ou modifie tel autre. Il s'amusait à compter « les verbes à un mode personnel », ce qui lui donnait le compte des propositions. Il se tourmentait pour savoir si les propositions coordonnées sont ou ne sont pas des indépendantes et il s'embarrassait dans les propositions participes et infinitives. Le bénéfice intellectuel était très voisin de zéro ."

Horreur !!! affraid

J'ignore qui et quand, mais c'est exactement ainsi que l'on m'a enseigné ce que je sais en grammaire !

Tout bien réfléchi, c'est peut-être E.Charmeux?

par arcenciel 3/2/2012, 16:10

J'ai appris pareil: analyse grammaticale et analyse logique et je me souviens du côté jubilatoire de la chose!

par Mareuil 3/2/2012, 16:13

Sapotille a écrit:

Mareuil a écrit:

"On distinguait autrefois l'analyse grammaticale et l'analyse logique. Outre que les termes étaient fort mal choisis, aucun élève, et peut-être aucun maître n'ayant jamais compris ce qu'ils pouvaient réellement signifier, la distinction ainsi faite était absolument artificielle. Il s'agissait, en fait, de l'analyse des mots pris un à un, exercice aussi fastidieux que contestable ; et de l'analyse des propositions, consistant dans le décompte de celles-ci et dans leur qualification, exercice presque sans signification. L'enfant se cassait la tête pour savoir s'il fallait dire que tel mot qualifie, détermine ou modifie tel autre. Il s'amusait à compter « les verbes à un mode personnel », ce qui lui donnait le compte des propositions. Il se tourmentait pour savoir si les propositions coordonnées sont ou ne sont pas des indépendantes et il s'embarrassait dans les propositions participes et infinitives. Le bénéfice intellectuel était très voisin de zéro ."

Horreur !!!

J'ignore qui et quand, mais c'est exactement ainsi que l'on m'a enseigné ce que je sais en grammaire !

Tout bien réfléchi, c'est peut-être E.Charmeux?

Pas mal, mais ce n'est pas elle.
Deuxième devinette :
qu'est-ce qui cloche dans le deuxième paragraphe, paragraphe qui est loin d'être idiot, mais.. ?

Pour ou contre l'apprentissage du groupe nominal en primaire ?