Questions de grammaire

Oui, Celeborn.
Ici, la RPR raisonne comme pour "la ville de Paris".
Et autant, je suis d'accord avec eux (pourvu qu'Iphigénie ne passe pas par là...) pour "la ville de Paris", "le mois de février" ou bien d'autres constructions similaires : il ne s'agit pas d'appositions mais bel et bien de compléments du nom, à fonction déterminative : sans eux, impossible de savoir de quelle ville ou quel mois il s'agit.

Ici, "son père" est déjà parfaitement actualisé. Le déplacement du soi-disant complément dit bien que ce n'en est pas un (a-t-on jamais vu un CdN antéposé ?) et met en relief ce qui relève de la double prédication, comme dans toute apposition.

Bref, d'accord sur le découpage du groupe, pas sur l'analyse.

Pour être tout à fait honnête, la RPR ne parle pas de CDN ici. Elle crée une sorte de catégorie ad hoc, en fait. Autant la description de la chose est franchement intéressante et j'en recommande la lecture d'ailleurs, autant la catégorisation en elle-même me semble « légère ».

Celeborn a écrit:La grammaire « universitaire » actuelle (la Riegel, quoi) considère cette construction comme une « détermination qualitative antéposée » (ce fripon de valet = ce sacré valet)

Bref, ça a l'air très compliqué ^^

En tous les cas, il y a accord avec l'analyse proposée par Véronique sur le fait que c'est le substantif de fin qui est le noyau.

Donc vous diriez : "cette fripouille de Thénardier est mort l'an dernier". Pour mon compte, j'aurais fait l'accord au féminin : cette fripouille de Thénardier est morte l'an dernier.

http://www.wordreference.com/fren/fripouille donne : "Cette fripouille de comptable est partie avec la caisse".

En tout cas, au sein du groupe nominal, (ce fripon de valet = ce sacré valet), les deux articles n'ont pas la même fonction : le deuxième se rapporte à valet, le premier appartient à la « détermination qualitative antéposée ». Personne ne dira, je pense, "ce fripouille de Thénardier".

Donc je suis dubitatif sur ce concept de détermination qualitative antéposée.

archeboc a écrit:
Donc vous diriez : "cette fripouille de Thénardier est mort l'an dernier". Pour mon compte, j'aurais fait l'accord au féminin : cette fripouille de Thénardier est morte l'an dernier.

Je paraphrase la RPR, là :


L'accord entre cette et fripouille est un accord de proximité. Sur l'accord de l'attribut du sujet, je pense qu'il y a débat (spontanément — mais j'ai peut-être tort — j'aurais accordé au masculin) . En revanche, la reprise pronominale dans la phrase suivante donnerait bien : « Cette fripouille de Thénardier est mort(e ?) l'an dernier. Il avait 60 ans. »

« Cette saleté de boucher m'a grugé sur la note. Il m'a compté deux fois le jambon. »

Indéniablement, le premier terme du groupe commande l'accord.
Pourtant, dans bien des tournures similaires, on constate que c'est le deuxième terme qui est indispensable - le premier venant comme un surcroît d'information :
* son grand vieillard fait ci (ou ça).
Son père fait ci (ou ça).

Oui, je pense aussi que l'inversion de l'ordre usuel des mots, dû à un procédé de mise en relief, a nécessairement eu une incidence sur l'emploi du déterminant, et par voie de conséquence sur les autres accords dépendants de ce groupe.
On constate souvent des hésitations quand la syntaxe mêle ainsi les genres ou les personnes :
J'ai rêvé que j'étais un écureuil qui voltigeait/voltigeais d'arbre en arbre.

Celeborn a écrit:En revanche, la reprise pronominale dans la phrase suivante donnerait bien : « Cette fripouille de Thénardier est mort(e ?) l'an dernier. Il avait 60 ans. »

« Cette saleté de boucher m'a grugé sur la note. Il m'a compté deux fois le jambon. »

Là, c'est normal. La fonction grammaticale ne passe pas de phrase en phrase. Le sens seul est transmis. Mais au sein de la phrase, il me semble que la construction grammaticale doit permettre de suivre les règles d'accords, et vice-versa. Sinon, à quoi sert la grammaire ?

J'ai rêvé que j'étais un écureuil qui voltigeait/voltigeais d'arbre en arbre.

C'est curieux, pourquoi restez-vous sur des exemples homophones ? Regardons plutôt :

J'ai rêvé que nous étions des écureuils qui voltigeaient/voltigions d'arbre en arbre.

N'êtes vous pas d'accord ? (<== ça, c'est un mauvais jeu de mot)

Mon avis à moi importe peu. En grammaire, les deux accords sont possibles, je suis formelle. Y compris "qui voltigions", même si cela heurte votre oreille.

Carabas a écrit:Dans "son grand vieillard de père", comment analysez-vous "de père"?

Oui, j'aime vous embêter pendant les vacances!

Tu continues à nous faire réfléchir autour de ce jongleur de "de" je vois :lol:

(ici avec ses satellites en orbite retrograde) :abf:

V.Marchais a écrit:Oui, Celeborn.
Ici, la RPR raisonne comme pour "la ville de Paris".
Et autant, je suis d'accord avec eux (pourvu qu'Iphigénie ne passe pas par là...) pour "la ville de Paris", "le mois de février" ou bien d'autres constructions similaires : il ne s'agit pas d'appositions mais bel et bien de compléments du nom, à fonction déterminative : sans eux, impossible de savoir de quelle ville ou quel mois il s'agit.

Ici, "son père" est déjà parfaitement actualisé. Le déplacement du soi-disant complément dit bien que ce n'en est pas un (a-t-on jamais vu un CdN antéposé ?) et met en relief ce qui relève de la double prédication, comme dans toute apposition.

Merci Véronique, ton analyse est très instructif. L'application de cette terminologie "double prédication" à un sujet fait travailler les neurones

Tout est dit, mais puisque j'aime toujours travailler les questions de Carabas, et qu'elles m'ont déjà amené à penser aux prototypes avec "de" ...

En anglais, la structure n'est pas grammaticale sans un article indéfini devant le deuxième nom: "her fool of a father" -- ce qui attire l'attention sur la mécanisme de la comparaison d'un individu (un père) à un prototype (de sot), ce qui n'est pas explicite en français. C'est sûrement cette comparaison à un prototype qui donne de la force pragmatique à la structure (celle/celui qui "décode" l'enoncé doit faire l'effort de comparaison, ce qui ne serait pas le cas avec "her foolish father"). (Comme en français l'article indéfini est exclu en parlant de son papa (un mien papa / a my Dad)

V.Marchais a écrit:Oui, Celeborn.
Ici, la RPR raisonne comme pour "la ville de Paris".
Et autant, je suis d'accord avec eux (pourvu qu'Iphigénie ne passe pas par là...) pour "la ville de Paris", "le mois de février" ou bien d'autres constructions similaires : il ne s'agit pas d'appositions mais bel et bien de compléments du nom, à fonction déterminative : sans eux, impossible de savoir de quelle ville ou quel mois il s'agit.

Iphigénie est de repos, c'est moi qui suis de quart ce soir.
Que vous voyiez un complément du nom dans le groupe "la ville de Pâris" ne me dérange pas. C'est une autre paire de manche pour "la ville de Paris". Vraiment, je ne comprendrai jamais cette propension à adopter, dès lors que se propose un choix, la solution qui délire et ne signifie rien. C'en est vraiment lassant, surtout lorsqu'on lit par ailleurs les déplorations sur la perte du sens de la grammaire. Moins d'heures à consacrer à la grammaire plus une refonte des analyses sur le mode monomaniacodélirant donnent... Ben pas grand-chose, tiens.

ah cette hache de numérique qui fait vibrer les codélires!

Edit: Cripure, en pensant au SN "la semaine du 15" j'ai été convaincu du raisonnement... un nom propre n'a pas d'article... je ne comprends pas le problème que vous évoquez (Pâris = nom propre, tout comme Paris...)

Sasha P. Rog a écrit:ah cette hache de numérique qui fait vibrer les codélires!

Edit: Cripure, en pensant au SN "la semaine du 15" j'ai été convaincu du raisonnement... un nom propre n'a pas d'article... je ne comprends pas le problème que vous évoquez (Pâris = nom propre, tout comme Paris...)

La ville de Pâris : Pâris, complément du nom "ville", génitif si vous préférez. La ville de Paris : Paris, apposition au nom "ville", pas de génitif.
D'ailleurs, on pourrait comprendre très facilement "la ville Paris s'organise de façon très différente que sa rivale Marseille", alors qu'avec Pâris, on ne peut pas : il faut la préposition "de".
Pour les noms propres qui n'ont pas d'articles, il faut être prudent. Dans ma région, on parlera fréquemment du Bruno et de l'Elodie

Merci pour vos analyses, Véronique et Celeborn.

Sasha P. Rog a écrit:

Carabas a écrit:Dans "son grand vieillard de père", comment analysez-vous "de père"?

Oui, j'aime vous embêter pendant les vacances!

Tu continues à nous faire réfléchir autour de ce jongleur de "de" je vois :lol:

Ben tiens, puisque tu aimes :
Comment analyses-tu : j'aimerais avoir mes soirées de libres?
"de libres" = attribut du COD "soirées"?

Oui, Carabas (même si ici le "de" n'a rien de nécessaire est sonne assez mal).

Cripure, j'ai une info pour vous : le Français ne connaît ni génitif ni ablatif ni autres cas. Il en résulte une syntaxe qui ne peut pas être toujours celle du latin.
Dire que dans "La ville de Paris", Paris est au "cas" de "la ville", c'est faire de la grammaire latine, pas de la grammaire française.
Syntaxiquement, il y a exactement le même rapport de détermination entre le premier nom et le second (et la possibilité de supprimer la préposition n'y change rien : il existe de nombreux compléments du nom directs).

Ne veux-tu pas dire J'aimerais avoir des soirées (et même plutôt, par exemple au moins deux soirées) de libres (par semaine) ? mes soirées de libres me semble vraiment trop étrange.

Sinon, oui, a priori, je dirais attribut du COD.

V.Marchais a écrit:
Dire que dans "La ville de Paris", Paris est au "cas" de "la ville", c'est faire de la grammaire latine, pas de la grammaire française.

Pas d'avis sur le fond, mais la traduction anglaise n'est pas la même...

la ville de Pâris = Pâris's city, ^{* / ?}the city of Pâris
la ville de Paris = *Paris's city, the city of Paris

la possibilité de supprimer la préposition n'y change rien

un jongleur de trop // *un jongleur trop
une bonne chose de faite // une bonne chose faite (moins bon?)
au moins deux soirées de libres // au moins deux soirées libres (moins bon, s'il n'y a pas de suite comme "dans la semaine"?)

J'ai l'impression que "la grammaire est quelque chose de très compliqué". (sans accord)

V.Marchais a écrit:Oui, Carabas (même si ici le "de" n'a rien de nécessaire est sonne assez mal).

Cripure, j'ai une info pour vous : le Français ne connaît ni génitif ni ablatif ni autres cas. Il en résulte une syntaxe qui ne peut pas être toujours celle du latin.
Dire que dans "La ville de Paris", Paris est au "cas" de "la ville", c'est faire de la grammaire latine, pas de la grammaire française.
Syntaxiquement, il y a exactement le même rapport de détermination entre le premier nom et le second (et la possibilité de supprimer la préposition n'y change rien : il existe de nombreux compléments du nom directs).

Véronique, j'ai une info pour vous. "La ville de Paris" est l'exemple d'apposition donné partout, jusqu'à ce que vos professeurs nimbus aient décidé que décidément, on ne les avait pas encore assez entendus et qu'il était temps de faire un truc pour qu'on les remarque.
"La voiture de mon père" associé à "La ville de Paris" : oui, pour le sens, voilà une analyse pertinente. Ca vaut le coup, décidément, de faire de la grammaire, si c'est pour la faire ainsi.
J'ai une autre info pour vous, Véronique. "Je", "me", "il", "se", "lui". Ah mais non, il n'y a pas de cas en français.
Fin de la discussion pour moi. En lycée, nous parlons en dernier, nous avons donc le dernier mot. C'est ce qui compte. Heureusement, finalement, que les élèves d'aujourd'hui ne retiennent pas grand-chose

Carabas a écrit:Merci pour vos analyses, Véronique et Celeborn.

De rien, hein. C'est pas comme si on perdait notre temps à répondre à vos questions.

Carabas a écrit:Ben tiens, puisque tu aimes :
Comment analyses-tu : j'aimerais avoir mes soirées de libres?
"de libres" = attribut du COD "soirées"?

Oh mais non. Complément du nom "soirées", bien sûr. Cf. "j'aimerais boire mon vin de Smyrne".

Sasha P. Rog a écrit:

V.Marchais a écrit:
Dire que dans "La ville de Paris", Paris est au "cas" de "la ville", c'est faire de la grammaire latine, pas de la grammaire française.

Pas d'avis sur le fond, mais la traduction anglaise n'est pas la même...

la ville de Pâris = Pâris's city, ^{* / ?}the city of Pâris
la ville de Paris = *Paris's city, the city of Paris

Evidemment. Vous, vous avez compris tout de suite pourquoi la description grammaticale française d'aujourd'hui est une description inepte et imposée par... Allez, disons des m'as-tu-vu ? .

Cripure a écrit:

Carabas a écrit:Merci pour vos analyses, Véronique et Celeborn.

De rien, hein. C'est pas comme si on perdait notre temps à répondre à vos questions.

Très bien, message reçu.
Bye.

Et surtout bonne année!

Cripure a écrit:Véronique, j'ai une info pour vous. "La ville de Paris" est l'exemple d'apposition donné partout

Non, ç'a toujours été un cas particulier bizarre. L'exemple d'apposition donné partout, c'est un truc séparé par une virgule : Marie, la fille du docteur, était très jolie. On ne va peut-être pas réinventer la grammaire traditionnelle non plus. Que la ville de Paris ait été considéré comme une apposition, oui ; que c'en ait été l'archétype, certainement pas.

"La voiture de mon père" associé à "La ville de Paris" : oui, pour le sens, voilà une analyse pertinente. Ca vaut le coup, décidément, de faire de la grammaire, si c'est pour la faire ainsi.

Ça n'a rien de fondamentalement plus choquant que d'associer « la voiture de mon père » et « le train de marchandises », ou « l'histoire de ma sœur » (= que me raconte ma sœur) et « l'histoire de ma sœur » (= ce qu'elle a vécu). Même préposition, mais rapport de sens complètement différent.

J'ai une autre info pour vous, Véronique. "Je", "me", "il", "se", "lui". Ah mais non, il n'y a pas de cas en français.

Non, il n'y a pas de cas en français. Il y a des vestiges de déclinaisons dans les pronoms (personnel, relatif), mais il n'y a pas de cas. D'ailleurs « me » peut être direct ou indirect, « dont » COI ou CDN…

Fin de la discussion pour moi. En lycée, nous parlons en dernier, nous avons donc le dernier mot. C'est ce qui compte. Heureusement, finalement, que les élèves d'aujourd'hui ne retiennent pas grand-chose

Venir faire une scène à Véronique sur « la ville de Paris » alors que Véronique a fait davantage pour l'enseignement de la grammaire en collège ces dernières années que n'importe qui d'autre en France, c'est quand même vraiment mal choisir ses cibles.

Enfin, ce serait bien qu'il fût possible de discuter grammaire entre pairs sur ce forum sans qu'on se lançât des anathèmes tous les trois messages. On a quand même la possibilité de signaler où en est la doxa grammaticale actuelle — fût-ce pour la contester — sans s'en prendre une au détour du premier post venu.

Je crois qu'on a déjà eu des heurts de ce type entre classiques et modernes.
La grammaire que nous avons apprise et pratiquée comme lettres classiques ne se reconnaît effectivement pas dans cette analyse de "la ville de Paris" qui contredit toutes nos grammaires latines.
Alors il est vrai que la grammaire française n'a pas à être la grammaire latine, mais c'est vrai aussi que l'on a parfois le sentiment qu'on a changé les repères presque exprès, histoire de couper un peu plus le lien avec le latin. (vous excuserez cette paranoïa, on est encore dans l'année Rousseau après tout )
Car dans l'histoire de la langue française, il y a bien eu, qu'on le veuille ou non, un long moment où l'on n'a cessé de réclamer le lien entre latin et français, jusqu'à ce qu'un beau jour, comme disait Brassens , "la bande du Professeur Nimbus est arrivée, frappant< le latin> d'alignement"...
Je crois donc, sans parler pour lui, que la colère n'est pas dirigée contre Véronique, mais a quelque chose à voir avec un bel enseignement que l'on a massacré de toutes parts depuis 30 ans ... Et, retour à la case départ, sur ce point comme par exemple sur celui des superlatifs absolus et relatifs, c'est bien embêtant de devoir éventuellement faire désapprendre en latin ce qui a été appris en français (cela dit ni Cripure je crois ni moi n'enseignons plus le latin, de toute façon..
Paix et amour... :lol:

iphigénie a écrit:Je crois qu'on a déjà eu des heurts de ce type entre classiques et modernes.
La grammaire que nous avons apprise et pratiquée comme lettres classiques ne se reconnaît effectivement pas dans cette analyse de "la ville de Paris" qui contredit toutes nos grammaires latines.
Alors il est vrai que la grammaire française n'a pas à être la grammaire latine, mais c'est vrai aussi que l'on a parfois le sentiment qu'on a changé les repères presque exprès, histoire de couper un peu plus le lien avec le latin. (vous excuserez cette paranoïa, on est encore dans l'année Rousseau après tout )
Car dans l'histoire de la langue française, il y a bien eu, qu'on le veuille ou non, un long moment où l'on n'a cessé de réclamer le lien entre latin et français, jusqu'à ce qu'un beau jour, comme disait Brassens , "la bande du Professeur Nimbus est arrivée, frappant< le latin> d'alignement"...
Je crois donc, sans parler pour lui, que la colère n'est pas dirigée contre Véronique, mais a quelque chose à voir avec un bel enseignement que l'on a massacré de toutes parts depuis 30 ans ... Et, retour à la case départ, sur ce point comme par exemple sur celui des superlatifs absolus et relatifs, c'est bien embêtant de devoir éventuellement faire désapprendre en latin ce qui a été appris en français (cela dit ni Cripure je crois ni moi n'enseignons plus le latin, de toute façon..
Paix et amour... :lol:

Ce n'est même pas un problème que de latin, Iphigénie. Notre camarade anglophone Sacha fait observer que l'anglais, idiome sans influence ni audience, c'est entendu, mais idiome tout de même, n'exprime pas du tout ces deux prétendus compléments de nom de la même façon. Or si, au niveau scolaire, la grammaire ne sert pas aux élèves à comprendre l'organisation et l'articulation des mots de façon à ce que leur apprentissage d'une langue étrangère leur soit facilité, il n'y a dès lors plus aucune justification à faire de la grammaire. Quant aux spécialistes universitaires, la nécessité pour eux de dire quelque chose de neuf s'ils veulent percer ne plaide évidemment pas en faveur de leurs fumeuses théories, dès lors qu'on discute d'autre chose que de leurs futurs postes dans leurs futures universités.

Cripure a écrit:Notre camarade anglophone Sacha fait observer que l'anglais, idiome sans influence ni audience, c'est entendu, mais idiome tout de même, n'exprime pas du tout ces deux prétendus compléments de nom de la même façon.

Un train de marchandises : a goods train
la voiture de mon père : my father's car
un verre d'eau : a glass of water

Trois CDN parfaitement estampillés comme tels en français, et exprimés de trois manières tout à fait différentes en anglais. Doucement sur les comparaisons entre langues.

Ce n'est même pas un problème que de latin, Iphigénie. Notre camarade anglophone Sacha fait observer que l'anglais, idiome sans influence ni audience, c'est entendu, mais idiome tout de même, n'exprime pas du tout ces deux prétendus compléments de nom de la même façon. Or si, au niveau scolaire, la grammaire ne sert pas aux élèves à comprendre l'organisation et l'articulation des mots de façon à ce que leur apprentissage d'une langue étrangère leur soit facilité, il n'y a dès lors plus aucune justification à faire de la grammaire.

Oui, j'ai lu en remontant. Il peut y avoir cela dit des différences d'analyse d'une langue à l'autre (par exemple sur le complément d'agent//complément de moyen) .Ce qui me choque du haut de mon grand âge c'est que la grammaire française a ici changé d'analyse sans que pour autant on puisse y voir un fulgurant progrès sur ce point comme sur celui de l'appellation des superlatifs dont je parlais plus haut( parce que je me souviens de m'en être étranglée en le découvrant- )ce qui me rend plus cool aujourd'hui...
Il faudra un jour si ce n'est déjà fait qu'un historien se penche sur la dualité classiques et modernes en lettres depuis 40 ans ... Je pense qu'on y trouverait un certains nombre de réponses à la question de la maîtrise actuelle de la langue.( je ne veux pas faire une hiérarchie bien sûr, je veux parler des contradictions amenées dans nos enseignements selon qu'on prend la casquette prof de français ou prof de latin.) Et plus fondamentalement, ça pose le problème de notre statut de "professeur de lettres classiques" qui de plus en plus est cantonné aux "lettres antiques" et plus du tout compris comme un ensemble cohérent .

Celeborn a écrit:

Cripure a écrit:Notre camarade anglophone Sacha fait observer que l'anglais, idiome sans influence ni audience, c'est entendu, mais idiome tout de même, n'exprime pas du tout ces deux prétendus compléments de nom de la même façon.

Un train de marchandises : a goods train
la voiture de mon père : my father's car
un verre d'eau : a glass of water

Trois CDN parfaitement estampillés comme tels en français, et exprimés de trois manières tout à fait différentes en anglais. Doucement sur les comparaisons entre langues.

tout à fait... je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi on ne dit pas "*un train à fret" (a freight train) sur le modèle d'un verre à eau (a water glass) / verre à vin. :lol: