Vos questions de grammaire

Avis aux grammairiens,

J'ignore si ce forum est davantage consacré à l'aspect didactique de l'enseignement de la grammaire française plutôt qu'à son aspect savoirs disciplinaires, néanmoins je tenais à recevoir une réponse de la part de professionnels, et non de la part de personnes n'ayant que de vagues connaissances sur le sujet. Voilà pourquoi j'ai choisi ce forum.

L'énoncé qui me préoccupe est le suivant :

Que vous réussissiez votre concours est le but de cet ouvrage.

Il est tiré d'un ouvrage de préparation au CRPE, destiné aux étudiants. Il est écrit que la proposition subordonnée complétive Que vous réussissiez votre concours occupe la fonction de sujet dans la phrase. Or, il me semble que cette complétive occupe plutôt la fonction d'attribut du groupe nominal sujet le but de cet ouvrage. L'erreur, si c'en est bien une, vient probablement du fait que la complétive est placée en tête d'énoncé. On pourrait tout aussi bien dire : Le but de cet ouvrage est que vous réussissiez votre concours.

Je m'interroge...
Merci de m'éclairer !  

Maax

Maax a écrit:Avis aux grammairiens,

J'ignore si ce forum est davantage consacré à l'aspect didactique de l'enseignement de la grammaire française plutôt qu'à son aspect savoirs disciplinaires, néanmoins je tenais à recevoir une réponse de la part de professionnels, et non de la part de personnes n'ayant que de vagues connaissances sur le sujet. Voilà pourquoi j'ai choisi ce forum.

L'énoncé qui me préoccupe est le suivant :

Que vous réussissiez votre concours est le but de cet ouvrage.

Il est tiré d'un ouvrage de préparation au CRPE, destiné aux étudiants. Il est écrit que la proposition subordonnée complétive Que vous réussissiez votre concours occupe la fonction de sujet dans la phrase. Or, il me semble que cette complétive occupe plutôt la fonction d'attribut du groupe nominal sujet le but de cet ouvrage. L'erreur, si c'en est bien une, vient probablement du fait que la complétive est placée en tête d'énoncé. On pourrait tout aussi bien dire : Le but de cet ouvrage est que vous réussissiez votre concours.

Je m'interroge...
Merci de m'éclairer !  

Maax

Non, le manuel a parfaitement raison : l'attribut du sujet est postposé au verbe (sauf s'il est réalisé sous la forme du pronom clitique). Ce qui vous préoccupe ici est purement sémantique ; c'est ce que Riegel appelle une relation d'équivalence référentielle qui entraîne cette réversibilité que vous mettez en évidence (A est B et B est A). Du fait de réussir le concours, on prédique qu'il est le but de l'ouvrage.

Tout d'abord il faut bien distinguer nature et fonction.
Je suis de la vieille école.
"Que" est une conjonction de subordination.
La nature de la proposition est donc la suivante : "Proposition subordonnée conjonctive".
Le terme complétive renvoie à la fonction (mais aucune grammaire n'a la même définition du terme). La proposition complète un verbe : elle est COD. J 'ai du mal à utiliser l'adjectif complétif autrement que de cette façon. C'est un lourd sujet de discussion et de discorde entre grammairiens.

La proposition est-elle sujet ou attribut du sujet du verbe être ?
Si je cite Grevisse : "L'attribut" exprime la manière d'être que l'on affirme du sujet. Il se place généralement après le verbe. L'inversion de l'attribut est rare.
Les deux phrases "Que vous réussissiez votre concours est le but de cet ouvrage." et "Le but de cet ouvrage est que vous réussissiez votre concours."  ne sont pas tout à fait équivalentes.
Le sujet est ce dont on parle : dans ton cas c'est "La réussite du concours" (Grévisse aime à parler de proposition substantive). L'attribut est ce qu'on en dit : La réussite est "le but de cet ouvrage".)
Dans l'autre phrase, le locuteur parle d'autre chose.

Rq. Pour le coup la notion de thème et prédicat fonctionne dans ce type de phrase.

*S/P = 'Votre réussite au concours' '[relateur-asserteur : est] le but de cet ouvrage'

Maax a écrit:

Je suis soulagé qu'aucune négligence n'ait été commise par les auteurs de ce manuel.

Si je vous suis bien, on sous-entend ainsi : (Le fait) Que vous réussissiez votre concours est le but de cet ouvrage. Il serait possible de substituer la conjonctive à une proposition substantive de cette manière : Votre réussite au concours est le but de cet ouvrage.
La relation prédicative serait donc la suivante :
S/P = <[relateur-asserteur : est] le but de cet ouvrage>.



À ce propos, si mes souvenirs sont bons, une complétive ne complète pas exclusivement un verbe ; elle peut également préciser un nom ou un adjectif. Je suppose que cela relève encore du désaccord entre les grammaires qui incluent les subordonnées conjonctives parmi les complétives et celles qui incluent les complétives parmi les conjonctives... Il me semble même qu'une conjonctive peut compléter un adverbe, comme dans Contrairement à ce que vous aviez imaginé, ce film donne à réfléchir.

Il y a de quoi se mélanger les crayons, et c'est peut-être bien ce que je suis en train de faire !

Oui. Je suis allée vite en besogne. Mais quand elle est complétive, elle n'est pas sujet ou attribut du sujet.
Là aussi, il y a désaccord des grammaires.

Mais autant dire, comme vous le faites dans votre remarque, qu'elle est complément d'objet de tel verbe, qu'elle est complément de tel nom, de tel adjectif, etc.
C'est plus clair.
En un mot l'adjectif "complétif" employé absolument est obscur.

À ce propos, si mes souvenirs sont bons, une complétive ne complète pas exclusivement un verbe ; elle peut également préciser un nom ou un adjectif. Je suppose que cela relève encore du désaccord entre les grammaires qui incluent les subordonnées conjonctives parmi les complétives et celles qui incluent les complétives parmi les conjonctives...

Absolument : elle peut être CDN (l'idée que, le fait que), sujet ou attribut (exemples ci-dessus), séquence de l'impersonnel... De fait, ceux qui gardent le terme de complétives les définissent par le fait qu'elles peuvent "occuper les fonctions du GN", mais alors la dénomination est pour le moins étrange. Autant l'oublier.

Il me semble même qu'une conjonctive peut compléter un adverbe, comme dans Contrairement à ce que vous aviez imaginé, ce film donne à réfléchir.

Attention, il s'agit ici d'une relative périphrastique ("que" ou bien "ce que" pronom c.o.d. du verbe "vous aviez imaginé") et contrairement à est une locution prépositionnelle.

Encore grillée par Sullien...

trompettemarine a écrit:Encore grillée par Sullien...

Ah non, là c'est moi et c'est de bonne guerre.

Je n'ai jamais compris le regroupement dans les complétives de l'interrogative indirecte et de la conjonctive pure au titre qu'elles peuvent assumer diverses fonctions du GN : c'est aussi le cas de la relative (substantive et périphrastique). Plus intéressante, la répartition entre subordonnées de type nominal, adjectival et adverbial (même si cette dernière dénomination est aussi problématique).

Maax a écrit:

Je suis soulagé qu'aucune négligence n'ait été commise par les auteurs de ce manuel.



À ce propos, si mes souvenirs sont bons, une complétive ne complète pas exclusivement un verbe ; elle peut également préciser un nom ou un adjectif. Je suppose que cela relève encore du désaccord entre les grammaires qui incluent les subordonnées conjonctives parmi les complétives et celles qui incluent les complétives parmi les conjonctives... Il me semble même qu'une conjonctive peut compléter un adverbe, comme dans Contrairement à ce que vous aviez imaginé, ce film donne à réfléchir.

Il y a de quoi se mélanger les crayons, et c'est peut-être bien ce que je suis en train de faire !

Mais dans cet exemple, il ne s'agit pas d'une subordonnée conjonctive... La GMF la range parmi les relatives périphrastiques. Non ?

Édit : grillée !

trompettemarine a écrit:Tout d'abord il faut bien distinguer nature et fonction.
Je suis de la vieille école.
"Que" est une conjonction de subordination.
La nature de la proposition est donc la suivante : "Proposition subordonnée conjonctive".
Le terme complétive renvoie à la fonction (mais aucune grammaire n'a la même définition du terme). La proposition complète un verbe : elle est COD. J 'ai du mal à utiliser l'adjectif complétif autrement que de cette façon. C'est un lourd sujet de discussion et de discorde entre grammairiens.

La proposition est-elle sujet ou attribut du sujet du verbe être ?
Si je cite Grevisse : "L'attribut" exprime la manière d'être que l'on affirme du sujet. Il se place généralement après le verbe. L'inversion de l'attribut est rare.
Les deux phrases "Que vous réussissiez votre concours est le but de cet ouvrage." et "Le but de cet ouvrage est que vous réussissiez votre concours."  ne sont pas tout à fait équivalentes.
Le sujet est ce dont on parle : dans ton cas c'est "La réussite du concours" (Grévisse aime à parler de proposition substantive). L'attribut est ce qu'on en dit : La réussite est "le but de cet ouvrage".)
Dans l'autre phrase, le locuteur parle d'autre chose.

Rq. Pour le coup la notion de thème et prédicat fonctionne dans ce type de phrase.

Et on ose dire que l'enseignement des maths c'est compliqué...

Whypee a écrit:

trompettemarine a écrit:Tout d'abord il faut bien distinguer nature et fonction.
Je suis de la vieille école.
"Que" est une conjonction de subordination.
La nature de la proposition est donc la suivante : "Proposition subordonnée conjonctive".
Le terme complétive renvoie à la fonction (mais aucune grammaire n'a la même définition du terme). La proposition complète un verbe : elle est COD. J 'ai du mal à utiliser l'adjectif complétif autrement que de cette façon. C'est un lourd sujet de discussion et de discorde entre grammairiens.

La proposition est-elle sujet ou attribut du sujet du verbe être ?
Si je cite Grevisse : "L'attribut" exprime la manière d'être que l'on affirme du sujet. Il se place généralement après le verbe. L'inversion de l'attribut est rare.
Les deux phrases "Que vous réussissiez votre concours est le but de cet ouvrage." et "Le but de cet ouvrage est que vous réussissiez votre concours."  ne sont pas tout à fait équivalentes.
Le sujet est ce dont on parle : dans ton cas c'est "La réussite du concours" (Grévisse aime à parler de proposition substantive). L'attribut est ce qu'on en dit : La réussite est "le but de cet ouvrage".)
Dans l'autre phrase, le locuteur parle d'autre chose.

Rq. Pour le coup la notion de thème et prédicat fonctionne dans ce type de phrase.

Et on ose dire que l'enseignement des maths c'est compliqué...

Meuh non ! C'est passionnant la grammaire et ses subtilités. Mais il nous faut parfois détricoter des termes et notions introduits assez récemment et qui figurent dans certains manuels.
En l'occurrence quand il faut expliquer aux élèves que la subordonnée complétive qui peut faire l'objet d'une leçon entière dans leur manuel de grammaire cela n'a aucun sens, puisque que la conjonctive introduite par que peut assumer plusieurs fonctions et que la leçon est à balancer à la poubelle.
C'est aussi un des intérêts de notre travail : exercer notre sens critique et faire le tri.


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Edit : topic fusionné.

Nuits a écrit:

Maax a écrit:

Je suis soulagé qu'aucune négligence n'ait été commise par les auteurs de ce manuel.



À ce propos, si mes souvenirs sont bons, une complétive ne complète pas exclusivement un verbe ; elle peut également préciser un nom ou un adjectif. Je suppose que cela relève encore du désaccord entre les grammaires qui incluent les subordonnées conjonctives parmi les complétives et celles qui incluent les complétives parmi les conjonctives... Il me semble même qu'une conjonctive peut compléter un adverbe, comme dans Contrairement à ce que vous aviez imaginé, ce film donne à réfléchir.

Il y a de quoi se mélanger les crayons, et c'est peut-être bien ce que je suis en train de faire !

Mais dans cet exemple, il ne s'agit pas d'une subordonnée conjonctive... La GMF la range parmi les relatives périphrastiques. Non ?

Édit : grillée !

Oui, c'est le sort actuel des grammairiens que de passer sur le gril !

Sullien a écrit:

trompettemarine a écrit:Encore grillée par Sullien...

Ah non, là c'est moi et c'est de bonne guerre.

Je n'ai jamais compris le regroupement dans les complétives de l'interrogative indirecte et de la conjonctive pure au titre qu'elles peuvent assumer diverses fonctions du GN : c'est aussi le cas de la relative (substantive et périphrastique). Plus intéressante, la répartition entre subordonnées de type nominal, adjectival et adverbial (même si cette dernière dénomination est aussi problématique).

Il me semble que le regroupement sous l'étiquette "complétives" est peut-être liée à l'enseignement du latin. On a regroupé conjonctives pures, infinitives et interrogatives indirectes sous une même étiquette pour différentes raisons. Entre autres, un même verbe peut être complété par différentes "complétives" (dico eum venire, ei dico ut veniat, dico quis venerit) ; d'autre part la "complétive" qu'est l'infinitive latine équivaut le plus souvent à l'autre "complétive" qu'est la conjonctive pure française. (Mais pour ma part je n'aime pas en effet cette confusion entre nature et fonction, d'autant plus que les conjonctives pures sont les seules subordonnées qui ne sont pas toujours complément).

P.S. A titre personnel, j'aurais tendance à analyser la dite relative substantive (en français) plutôt comme une interrogative indirecte. Au fait qu'est-ce que la "relative périphrastique" ?

nlm76 a écrit:

Sullien a écrit:

trompettemarine a écrit:Encore grillée par Sullien...

Ah non, là c'est moi et c'est de bonne guerre.

Je n'ai jamais compris le regroupement dans les complétives de l'interrogative indirecte et de la conjonctive pure au titre qu'elles peuvent assumer diverses fonctions du GN : c'est aussi le cas de la relative (substantive et périphrastique). Plus intéressante, la répartition entre subordonnées de type nominal, adjectival et adverbial (même si cette dernière dénomination est aussi problématique).

Il me semble que le regroupement sous l'étiquette "complétives" est peut-être liée à l'enseignement du latin. On a regroupé conjonctives pures, infinitives et interrogatives indirectes sous une même étiquette pour différentes raisons. Entre autres, un même verbe peut être complété par différentes "complétives" (dico eum venire, ei dico ut veniat, dico quis venerit) ; d'autre part la "complétive" qu'est l'infinitive latine équivaut le plus souvent à l'autre "complétive" qu'est la conjonctive pure française. (Mais pour ma part je n'aime pas en effet cette confusion entre nature et fonction, d'autant plus que les conjonctives pures sont les seules subordonnées qui ne sont pas toujours complément).

Merci pour l'explication !

P.S. A titre personnel, j'aurais tendance à analyser la dite relative substantive (en français) plutôt comme une interrogative indirecte. Au fait qu'est-ce que la "relative périphrastique" ?

C'est une appellation neutre que RPR donnent aux relatives introduites par "celui/celle/ce qui", "là où", etc. pour éviter la querelle qui oppose ceux qui considèrent le groupe "ce que" comme un pronom décumulatif et ceux qui analysent "ce" comme un antécédent classique (pur support syntaxique, sans coloration sémantique). C'est celle-là justement, je pense, que je vous analysez comme une interrogative indirecte. Par relative substantive, j'entendais ces relatives sans antécédent (Qui m'aime me suive, par exemple).

Sullien a écrit:

C'est une appellation neutre que RPR donnent aux relatives introduites par "celui/celle/ce qui", "là où", etc. pour éviter la querelle qui oppose ceux qui considèrent le groupe "ce que" comme un pronom décumulatif et ceux qui analysent "ce" comme un antécédent classique (pur support syntaxique, sans coloration sémantique). C'est celle-là justement, je pense, que je vous analysez comme une interrogative indirecte. Par relative substantive, j'entendais ces relatives sans antécédent (Qui m'aime me suive, par exemple).

En fait, c'est plutôt les prétendues "relatives sans antécédent" que j'aurais tendance à appeler des interrogatives indirectes, parce qu'elles sont introduites par des interrogatifs indirects plutôt que par des relatifs (la nature de la subordonnée étant pour moi déterminée par la nature de son subordonnant). Dans "Qui m'aime me suive", "qui" n'est pas le relatif "qui", lequel est un pronom sujet animé ou inanimé. Ici, c'est un pronom certes sujet, mais par accident, qui porte surtout le trait "animé". Voyez la tournure "Embrassez qui vous voudrez". (Ce n'est pas la même chose en latin, où l'on peut avoir effectivement des relatives sans antécédent.)
Evidemment, comme toujours en grammaire, les frontières ne sont pas étanches, parce que les relatifs et les interrogatifs partagent des éléments de nature commun, tant au plan sémantique que morphologique : voir la zone intermédiaire des relatives introduites par "à qui/ à quoi, de qui/ de quoi..."

P.S. Pourriez-vous expliquer "décumulatif" ?

nlm76 a écrit:

Sullien a écrit:

C'est une appellation neutre que RPR donnent aux relatives introduites par "celui/celle/ce qui", "là où", etc. pour éviter la querelle qui oppose ceux qui considèrent le groupe "ce que" comme un pronom décumulatif et ceux qui analysent "ce" comme un antécédent classique (pur support syntaxique, sans coloration sémantique). C'est celle-là justement, je pense, que je vous analysez comme une interrogative indirecte. Par relative substantive, j'entendais ces relatives sans antécédent (Qui m'aime me suive, par exemple).

En fait, c'est plutôt les prétendues "relatives sans antécédent" que j'aurais tendance à appeler des interrogatives indirectes, parce qu'elles sont introduites par des interrogatifs indirects plutôt que par des relatifs (la nature de la subordonnée étant pour moi déterminée par la nature de son subordonnant). Dans "Qui m'aime me suive", "qui" n'est pas le relatif "qui", lequel est un pronom sujet animé ou inanimé. Ici, c'est un pronom certes sujet, mais par accident, qui porte surtout le trait "animé". Voyez la tournure "Embrassez qui vous voudrez". (Ce n'est pas la même chose en latin, où l'on peut avoir effectivement des relatives sans antécédent.)
Evidemment, comme toujours en grammaire, les frontières ne sont pas étanches, parce que les relatifs et les interrogatifs partagent des éléments de nature commun, tant au plan sémantique que morphologique : voir la zone intermédiaire des relatives introduites par "à qui/ à quoi, de qui/ de quoi..."

Je comprends mieux, merci.

P.S. Pourriez-vous expliquer "décumulatif" ?

Oui mais ce n'est pas un point si intéressant.
C'est une appellation de Gérard Moignet pour mettre en évidence le fait que le mécanisme de la subordination se répartit sur deux morphèmes qui se partagent les rôles propres au relatif (représentant, démarcatif, fonctionnel). On considère alors que "celui" et "ce" ont un contenu notionnel trop faible pour qu'ils constituent de véritables antécédents (Wilmet parle d'antécédent postiche) et qu'ils s'agrègent au pronom pour former une locution relative où le démonstratif apporte des informations sur le genre et sur le nombre et où le relatif indique la fonction dans la subordonnée (antécédent et représentant sont distincts : on parle de décumul).

Il lui a proposé de le suivre. Est-ce trop dur, à votre avis, pour les élèves de 4e de trouver la fonction de "de le suivre"? Le problème, c'est que la préposition va leur faire penser au COI non ? J'ai cependant fait beaucoup d'exercices avec des pièges.

Il lui a proposé de le suivre. Est-ce trop dur, à votre avis, pour les élèves de 4e de trouver la fonction de "de le suivre"? Le problème, c'est que la préposition va leur faire penser au COI non ? J'ai cependant fait beaucoup d'exercices avec des pièges.

Il lui a proposé de le suivre. Est-ce trop dur, à votre avis, pour les élèves de 4e de trouver la fonction de "de le suivre"? Le problème, c'est que la préposition va leur faire penser au COI non ? J'ai cependant fait beaucoup d'exercices avec des pièges.

Si les élèves disent "complément d'objet indirect", eh bien ils sont logiques, et c'est ce qu'on leur demande. C'est bien l'objet de l'action, et ce complément est introduit par une préposition. On peut donc considérer "suivre" comme le COI du verbe "proposer". Après, expliquer que c'est plus compliqué parce que "de" n'est pas une vraie préposition ici, que c'est un COD un peu déguisé pour telle et telle raison. Me semble-t-il.
Maintenant, si vos élèves sont prêts, et maîtrisent à ce point la notion d'objet, de COD, de COI, c'est superbe !

La fausse préposition "de" est gênante. Je dis à mes élèves que c'est une béquille. Le COD n'est que déguisé, en réalité, par ce détour, et on peut prendre les devants en précisant dans une leçon sur l'infinitif que le français n'aime pas jeter l'infinitif au milieu de la phrase, et montrer que cela se produit également quand il est sujet réel, par exemple dans la phrase:

Mentir est honteux ====> Il est honteux DE mentir.

Bien d'accord avec Nlm.
En lisant ce que les professeurs demandent en collège et ce que les élèves savent réellement au lycée on se dit que soit le forum n'est pas du tout représentatif soit les ambitions sont trop hautes au collège et vu le manque de temps, les notions ne s'impriment pas.
Dans tous les cas, il vaut mieux peut-être se fixer des buts plus modestes, mais certains, non?
Je ne crois pas avoir vu un seul élève de lycée capable de déjouer "le piège" des faux COI..
.En fait ils appellent même COI à peu près n'importe quel complément avec préposition, fût-il circonstanciel. Quand ils ne confondent pas objet et sujet d'ailleurs... Misère...

OK, merci à tous. Je sais bien qu'ils confondent tout, mais certains sont très forts et demandent plus. Alors je vais essayer de couper la poire en deux.

cathemis a écrit:Il lui a proposé de le suivre. Est-ce trop dur, à votre avis, pour les élèves de 4e de trouver la fonction de "de le suivre"? Le problème, c'est que la préposition va leur faire penser au COI non ? J'ai cependant fait beaucoup d'exercices avec des pièges.

Pas mal s'il y  voient un COI comme dit NLM . Ils sont au moins vigilants quant à la forme de la phrase.  A moins qu'il n'aient appris que ce "de", devant un infinitif, est simplement un "translateur" (terme utilisé je crois dans le cours d'agreg)  obligatoire,terme que je ne crois jamais avoir vu dans une grammaire scolaire.