Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

LadyC a écrit:

Mowgli a écrit:Un guique ou un djique ?

Vi, c'est un guique ! J'ai entendu il n'y a pas si longtemps la prononciation anglo-saxonne dans je ne sais quelle production télévisée, et j'en étais toute ébahie, persuadée que j'étais que c'était djique. Remarque, "guique" est plus marrant (et correspond plus à l'image du type tout excité devant son ordi ), l'occlusive initiale donnant un petit air guilleret et vif (dans mon esprit tordu).

:lol: Et ça fait bien le pendant de la quiche, en plus !

Mufab a écrit:
Un truc me gêne, cependant : la cohabitation des 2 (et surtout pour l'orthographe lexicale, CF les accents circonflexes).
On sait tous que l'orthographe lexicale s'acquière en grande partie par mémorisation visuelle (et que le test qui consiste à écrire la bonne et la mauvaise orthographe d'un mot sur lequel on hésite est très souvent efficace, et même chez de jeunes élèves), qui s'opère par rencontres successives avec le mot (que celles-ci soient pédagogiquement provoquées ou fortuites - conséquences des lectures).

Or cet accent (à "bûche" par exemple) fait partie intégrante de l'image du mot, et garder les 2 orthographes risque de les mettre en concurrence dans la mémoire des enfants.

Mais non, mais non, soyez rassurés : très bientôt, on mettra au pilon tous les livres (en particulier pour enfants) respectant l' "ancienne" orthographe [entre guillemets, parce que (1) "ancienne" est péjoratif, de nos jours, (2) ça supposerait qu'elle n'est plus en exercice... nanméo !], y compris ceux qui sont chez vous, qu'on viendra chercher style pompier de Farenheit 451, et on les remplacera (de quoi vous plaignez-vous) par des versions toutes nouvelles et respectant la nouvelle orthographe (sauf coquilles dues à la distraction des correcteurs, trop habitué à l'ancienne, les pauvres).

Et puis, tant qu'à faire, on supprimera aussi :
- les passés simples (trop compliqués pour ces chères têtes blondes, cf. ici évidemment !)
- les imparfaits du subjonctif (en plus ils ont des accents circonflexes, les affreux ! accents qui seront d'autant plus perçus comme diaboliques qu'ils seront bien rares désormais)
- tout le vocabulaire qui n'est plus couramment usité : sinon, les lecteurs, surtout jeunes ne comprendront pas au premier coup d'oeil (et ils sont trop bêtes pour chercher dans un dictionnaire / deviner au fil de la lecture + se cultiver et enrichir leur vocabulaire au passage, c'est connu)
:diable:

Mowgli a écrit:Un guique ou un djique ?

C'est ce que l'on voit transcrit sur Twitter ou internet par "geek" votre truc?

Vous ne pourriez pas causer français, comme tout le monde ?

Perso, ce sont les traits d'union entre chaque mot pour écrire les nombres que j'ai du mal à admettre...S'il fallait simplifier, j'aurais préféré qu'on les retire tous plutôt qu'en mettre partout...

Serge a écrit:Ben si, tu auras toujours un dyslexique (ou un inconscient ) pour écrire "moins" et "clair" et ban, tu sanctionnes !

Bien fait pour lui, non mais oh !

La nouvelle orthographe a écrit:

Cripure a écrit:s'il y a un toilettage à faire, qu'il se fasse sur la base du sens

La grammaire, de nos jours, est basée sur la syntaxe et la morphologie, alors que la sémantique servait de base principale autrefois.

je ne vous le fais pas dire. C'est pour ça, précisément, qu'elle est stupide. Et qu'on n'en tiendra pas compte.

Celeborn a écrit:

La nouvelle orthographe a écrit:
C'est génial. L'élève va maitriser sa langue, comme c'est le cas des petits Italiens et des Finlandais.

Non, l'élève ne va pas maîtriser sa langue parce qu'on a changé la règle sur le pluriel des mots composés. Ce qui pose problème à « l'élève », aujourd'hui, c'est déjà souvent de penser à mettre un "s" au pluriel, d'accorder le verbe avec le sujet, de ne pas confondre un verbe, un nom, une conjonction, un adjectif, une préposition…

Je l'ai déjà dit sur mon blog (ici), mais le problème de cette réforme, c'est que ce n'est pas une réforme, peu importe ce qu'elle propose. Elle crée deux états de la langue sur des questions grammaticales, ce qui fait qu'automatiquement, c'est le bordel. En soi, je ne suis pas opposé à certaines choses (les traits d'union aux numéros, et même pourquoi pas les pluriels des noms composés, oui), mais alors il ne faut pas proposer des « rectifications » qu'on applique plus ou moins depuis 20 ans (20 ans ! Vous vous rendez compte ? Ça fait 20 ans que ce truc existe !) et qui de toute manière ne peuvent être que source de polémiques vu qu'elles ne sont pas impératives. C'est la façon de procéder qui est ridicule. Le contenu, lui, oscille entre les bonnes idées et les propositions débiles qui créent davantage de problèmes qu'elles n'en résolvent.

22 ans même

Mufab a écrit:

Thalia de G a écrit:

Mufab a écrit:(J'ai une question hors-sujet... Comment vous faites pour intégrer un correcteur d'orthographe à vos messages sur Néo ? Parce qu'à moi, il ne dit rien.)

N'est-ce pas dans des préférences de ton navigateur ? Ce n'est qu'une hypothèse.

Bon, finalement pas besoin ! J'ai Clarinette qui me surveille et m'indique mes fautes par MP ! :lol!:
D'ailleurs elle me déconseille d'écrire le matin, c'est un vrai massacre...

(Non, mais franchement j'aimerais bien. C'est quoi le "navigateur" ?)

Pour faire simple, c'est Firefox, Internet Explorer et Safari.

frankenstein a écrit:Perso, ce sont les traits d'union entre chaque mot pour écrire les nombres que j'ai du mal à admettre...S'il fallait simplifier, j'aurais préféré qu'on les retire tous plutôt qu'en mettre partout...

Ah ! Enfin ! Nous sommes deux, cher collègue !

Tapez-le sur le clavier, votre truc horrible, avec plein de traits d'union partout :

sept-cent-vingt-cinq-milliards-deux-cent-quatre-vingt-treize-millions-six-cent-soixante-quatre-mille-deux-cent-quatre-vingt-dix-huit !

C'est complètement nul, ça, hein, Frankie !

mais vous aussi, pourquoi parler en milliards asteure? c'est la crise, on dépasse pas les centaines et toc.

Avez-vous vu que les éditions Atlas ont ressorti les clubs des 5 ancienne version avec des passés-simples ?

Ca me fait bien rire. Ils ont jauni la tranche des livres pour imiter du simili vieux du temps où on savait causer.

Je le sais, j'en ai acheté un qui manquait à ma collection...

doublecasquette a écrit:Tapez-le sur le clavier, votre truc horrible, avec plein de traits d'union partout :

sept-cent-vingt-cinq-milliards-deux-cent-quatre-vingt-treize-millions-six-cent-soixante-quatre-mille-deux-cent-quatre-vingt-dix-huit !

Perso, je préfère avec.

Pour moi, les traits d'unions créent une nouvelle signification à partir de deux (au minimum) mots, déjà utilisés seuls.

Pour les nombres, il me semble plus logique que ce soit finalement un seul mot (car le nombre signifié est unique) qu'une succession, non liée, de mots indépendants.

Mufab a écrit:

doublecasquette a écrit:Tapez-le sur le clavier, votre truc horrible, avec plein de traits d'union partout :

sept-cent-vingt-cinq-milliards-deux-cent-quatre-vingt-treize-millions-six-cent-soixante-quatre-mille-deux-cent-quatre-vingt-dix-huit !

Perso, je préfère avec.

Pour moi, les traits d'unions créent une nouvelle signification à partir de deux (au minimum) mots, déjà utilisés seuls.

Pour les nombres, il me semble plus logique que ce soit finalement un seul mot (car le nombre signifié est unique) qu'une succession, non liée, de mots indépendants.

Moi, je préfère écrire à l'allemande, sans espace :diable: Neunzehnhundertneunundneunzig. Gniarf !

Cripure a écrit:

Mufab a écrit:

doublecasquette a écrit:Tapez-le sur le clavier, votre truc horrible, avec plein de traits d'union partout :

sept-cent-vingt-cinq-milliards-deux-cent-quatre-vingt-treize-millions-six-cent-soixante-quatre-mille-deux-cent-quatre-vingt-dix-huit !

Perso, je préfère avec.

Pour moi, les traits d'unions créent une nouvelle signification à partir de deux (au minimum) mots, déjà utilisés seuls.

Pour les nombres, il me semble plus logique que ce soit finalement un seul mot (car le nombre signifié est unique) qu'une succession, non liée, de mots indépendants.

Moi, je préfère écrire à l'allemande, sans espace :diable: Neunzehnhundertneunundneunzig. Gniarf !

Et avec le nombre que j'avais choisi, ça donne quoi ? Je ne sais plus dire milliards en allemand...

Cripure a écrit:

Mufab a écrit:

doublecasquette a écrit:Tapez-le sur le clavier, votre truc horrible, avec plein de traits d'union partout :

sept-cent-vingt-cinq-milliards-deux-cent-quatre-vingt-treize-millions-six-cent-soixante-quatre-mille-deux-cent-quatre-vingt-dix-huit !

Perso, je préfère avec.

Pour moi, les traits d'unions créent une nouvelle signification à partir de deux (au minimum) mots, déjà utilisés seuls.

Pour les nombres, il me semble plus logique que ce soit finalement un seul mot (car le nombre signifié est unique) qu'une succession, non liée, de mots indépendants.

Moi, je préfère écrire à l'allemande, sans espace :diable: Neunzehnhundertneunundneunzig. Gniarf !

Vous êtes capables de faire ce score au tischtennis ? :shock:

Spoiler:

doublecasquette a écrit:
Et avec le nombre que j'avais choisi, ça donne quoi ? Je ne sais plus dire milliards en allemand...

Pa ni pwoblem : tu dis viel, so viel et on dira que ça suffit, non ?

Mowgli a écrit:

doublecasquette a écrit:
Et avec le nombre que j'avais choisi, ça donne quoi ? Je ne sais plus dire milliards en allemand...

Pa ni pwoblem : tu dis viel, so viel et on dira que ça suffit, non ?

S'il y a Angela juste derrière moi pendant que je le dis, je pense que oui... Merci, c'est sympa d'avoir des collègues qui savent rendre service au besoin.

doublecasquette a écrit:

Mowgli a écrit:

doublecasquette a écrit:
Et avec le nombre que j'avais choisi, ça donne quoi ? Je ne sais plus dire milliards en allemand...

Pa ni pwoblem : tu dis viel, so viel et on dira que ça suffit, non ?

S'il y a Angela juste derrière moi pendant que je le dis, je pense que oui... Merci, c'est sympa d'avoir des collègues qui savent rendre service au besoin.

Ah ben non : s'il y a Angela derrière toi, c'est "Hilfe ! Hilfe !" qu'il faut dire, si mes souvenirs teutoniques sont exacts, non ? :diable:

Mowgli a écrit:

doublecasquette a écrit:

Mowgli a écrit:

doublecasquette a écrit:
Et avec le nombre que j'avais choisi, ça donne quoi ? Je ne sais plus dire milliards en allemand...

Pa ni pwoblem : tu dis viel, so viel et on dira que ça suffit, non ?

S'il y a Angela juste derrière moi pendant que je le dis, je pense que oui... Merci, c'est sympa d'avoir des collègues qui savent rendre service au besoin.

Ah ben non : s'il y a Angela derrière toi, c'est "Hilfe ! Hilfe !" qu'il faut dire, si mes souvenirs teutoniques sont exacts, non ? :diable:

Ça dépendra de qui il y a en face de moi !

doublecasquette a écrit:
Ça dépendra de qui il y a en face de moi !

C'est vrai ! Dans ce cas-là, il se peut que la langue maternelle reprenne ses droits :

Spoiler:

Mufab a écrit: j'ai bien peur que si cette réforme s'étend à d'autres mots...

RASSUREZ-VOUS TOUS. Dans ce blogue, plusieurs ont parlé d'écriture phonétique et en ont fait usage pour s'amuser.

Il n'y a pas de nouvelle réforme en vue qui étendrait les changements actuels à d'autres mots.

Les rectifications de l'orthographe que nous vivons en ce moment (nous sommes en période de transition) prendra deux générations à s'implanter.

C'est normal qu'après 20 ans elle ne soit pas encore connue de tous, d'autant plus que les ouvrages de référence ont pris de 10 à 15 ans pour commencer à l'intégrer.

Mufab a écrit:Un truc me gêne, cependant : la cohabitation des 2.

Le fait qu'un mot puisse être écrit de deux façons n'est pas nouveau.

Ce phénomène de cohabitation a toujours existé dans la langue écrite :

une paye ou une paie
je balaye ou je balaie
hululer ou ululer, etc.

Les recommandations du Conseil supérieur de la langue française (Paris) préconisent heureusement l'emploi des graphies les plus françaises ou les plus régulières lorsqu'il est possible de trancher entre deux formes déjà coexistantes. Le but n'est pas de perturber les élèves, mais d'uniformiser le système orthographique, de le régulariser pour en faciliter un peu l'apprentissage.

Par exemple, on préfèrera enseigner la deuxième forme dans les paires déjà coexistantes :

clef ou clé
crémerie ou crèmerie (comme crème)
socio-économie ou socioéconomie (comme déjà socioculturel et microéconomie)
kleptomane ou cleptomane
acupuncture ou acuponcture
rhapsodie ou rapsodie, etc.

Référence : "Grand vadémécum de l'orthographe moderne recommandée" (section : Que choisir quand deux formes sont en concurrence dans les dictionnaires?)

Les enseignants étaient déjà aux prises avec ce phénomène de cohabitation. Aujourd'hui, nous avons au moins accès à des principes pour nous orienter dans le choix des formes à recommander.
Avec le temps, les formes irrégulières, désuètes ou étrangères vont tendre à disparaitre.

La nouvelle orthographe a écrit:
Les enseignants étaient déjà aux prises avec ce phénomène de cohabitation. Aujourd'hui, nous avons au moins accès à des principes pour nous orienter dans le choix des formes à recommander.
Avec le temps, les formes irrégulières, désuètes ou étrangères vont tendre à disparaitre.

Les deux orthographes de « clef » existent depuis au moins la première moitié du XIXe siècle. Avec le temps, va, tout ne s'en va pas : on ne peut décider comme cela de ce qui restera, de ce qui partira, et de quand cela se produira.

Celeborn a écrit:on ne peut décider comme cela de ce qui restera, de ce qui partira, et de quand cela se produira.

Non, on ne peut pas décider de tout cela.

Ça prend du temps avant que des changements s'opèrent massivement, mais ils ont lieu au fut et à mesure que les dictionnaires changent.
À preuve : l'orthographe actuelle est différente de celle de l'époque de Molière et La Fontaine parce que l'Académie a fait plusieurs ajustements dans son dictionnaire au fil des siècles.

Comme enseignants, nous transmettons des savoirs.
Nous avons le pouvoir (si petit soit-il) à notre échelle de contribuer à orienter les habitudes orthographiques des prochaines générations.

Lorsque deux graphies coexistent, pourquoi ne pas montrer à nos élèves celle qui est recommandée?

Si chacun fait sa part, l'orthographe lexicale ne sera plus un aussi gros casse-tête qu'autrefois, puisqu'elle tend à se régulariser un peu.
Voilà pourquoi j'aime la nouvelle orthographe. Elle me permet de passer plus de temps sur d'autres aspects de la langue (orthographe grammaticale, vocabulaire...) puisque la poignée de règles des rectifications de l'orthographe met un peu d'ordre (de cohérence) dans l'apprentissage de l'orthographe lexicale et elle élimine des exceptions qui étaient injustifiées. Rien n'est parfait, mais c'est déjà mieux.

La nouvelle orthographe a écrit:
Lorsque deux graphies coexistent, pourquoi ne pas montrer à nos élèves celle qui est recommandée?

Tout d'abord parce que ce n'est généralement pas celle que nous avons apprise, et donc pas celle que nous utilisons spontanément. Donc je n'ai pas là comme ça dans ma tête la liste complète des mots transformés par la "nouvelle orthographe". Il faudrait que je m'y réfère à chaque fois, car c'est très compliqué de désapprendre quelque chose que l'on vous a appris, que vous avez photographié dans tous les livres que vous avez lus, et qui soudainement serait à remplacer. C'est un premier point. Il est essentiel.

Ensuite parce que sur certains points, elle pose problème à expliquer. L'emploi du tréma, par exemple, ne suit plus aucune règle commune logique (ambigüité VS caïman).

Enfin parce qu'elle crée des casse-têtes (l'ai-je bien accordé ? ) tout à fait amusants : noms en -iller SAUF les noms d'arbres, noms en -ole et -ole SAUF trois monosyllabes, verbes en -oter SAUF ceux qui proviennent d'un nom en -otte, soudures SAUF quand en fait on ne peut pas souder (intramuros, mais intra-utérin), soudure dans certains composés d'un verbe et d'un nom MAIS pas dans tous (et d'ailleurs je ne sais même pas dans quels cas on soude : pourquoi croquemonsieur mais garde-meuble ?), soudure d'« entretemps » SAUf qu'aujourd'hui, on écrit plutôt « entre temps » qu'« entre-temps », suppression de l'accent circonflexe sur i et u SAUF quand il distingue des homographes SAUF quand en fait on en a oublié certains (« sûr » on garde, « sure » on jette, alors qu'il existe l'adjectif « sur(e)(s) » ; « mûr » on garde, « mure» on jette, alors qu'il existe le verbe « murer »)…

Etc, etc.

Je pense qu'on a voulu courir trop de lièvres à la fois d'une part, et d'autre part que le côté « ceci n'est pas une réforme, on tolère tout » fait que de toute manière, ça n'a que peu d'intérêt, car chacun est ramené à son jugement subjectif sur la question. Je ne vois pas de simplification : je vois juste une chienlit. On aurait gagné à ne s'intéresser qu'à quelques règles simples, parfaitement claires et sans exceptions (les numéraux, pourquoi pas le pluriel des noms composés, oui…) et à les imposer plutôt qu'à aller se masturber intellectuellement sur nénufar, ognon, taliatelle (moi, j'ai toujours entendu prononcer le "g", ne vous en déplaise), iglou (sic !) ou inquarto (a-t-on prévu de le prononcer "incarto" au lieu de "in(e)qwarto" ?).

Finalement, c'est à peu près inapplicable en l'état, car il faut systématiquement se référer à une liste de mots longue comme le bras, à des règles modifiées qui elles-mêmes présentent des exceptions modifiées, et tout ça pour signaler que l'ancienne orthographe est de toute manière valable. Une fois encore, je ne vois pas ces réformes appliquées au plus hauts échelons de la société pour le moment, et je garantis une forme de discrimination orthographique entre ceux à qui on aura dit qu'ils ont le droit d'écrire le mot avec la nouvelle orthographe, et ceux auxquels on se sera bien gardé de l'enseigner.

D'accord avec Carolette : j'ai prononcé (dans ma tête) ambigué pendant longtemps, car j'avais appris que le e avec un tréma, ça se lisait "ë" !