Re: Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ?

par doublecasquette Dim 22 Jan 2012 - 15:06

Celeborn a écrit:

iphigénie a écrit:(et mon correcteur souligne de rouge chausse-trapes )

Chaussetrappes

Très bien, Celeborn ! Je vois que tu as commencé les cours du soir :lecteur: ?

par frankenstein Dim 22 Jan 2012 - 15:09

LadyC a écrit:

La nouvelle orthographe a écrit:
Un TRÉMA sert à séparer un DIGRAMME (combinaison de deux lettres correspondant habituellement à un seul son), et non à séparer deux voyelles nécessairement.

Oui, il sépare deux voyelles dans "maïs" et "caïman", pour séparer le digramme "ai" afin d'entendre les deux lettres "a" et "i" prononcées séparément.
C'est parfait.

Dans "ambigüe", c'est le "gu" qui constitue le DIGRAMME en français (combinaison qu'on trouve dans "longue", par exemple).
La combinaison "gu" devant "e" sert à lire le son [g].
Quand on met "ambigu" au féminin en lui ajoutant un "e", il faut défaire le DIGRAMME "gu", car c'est lui le problème. Ce n'est pas le "e" muet le problème.
Mais le vieux truc sans fondement disait de mettre aveuglément le tréma sur la deuxième voyelle, ce qui n'avait aucune logique ici, comme le confirme Rikki.
C'est donc sur le "u" qu'il faut mettre le tréma, pour défaire la combinaison "gu" et entendre séparément le "g" puis le "u". Voilà pourquoi ce mot a été réparé.

Je rêve là.
"gu" est un digramme dans "longue", PAS dans "ambiguë" - pas plus que dans "ambigu", puisqu'il n'est autre qu' "ambigu" muni du "e" du féminin! DEFAIRE LE DIGRAMME ? :marteau: mais réveillez-moi...
Et c'est typiquement ce genre d'exemple qui montre pourquoi il est logique que le tréma soit sur la DEUXIEME voyelle et non sur la première : on part d'un mot on ne peut plus simple, normal (ah si, le digramme "am"... j'espère qu'une réforme est prévue pour ça ? parce que "naturellement", j'imagine que beaucoup d'élèves ont tendance à le prononcer "ame-bigu"...), et on ajoute une voyelle, qui à l'origine se prononçait, au fait - et que moi j'entends toujours, ne vous en déplaise, comme Celeborn le "g" de "tagliatelle" (d'ailleurs si vous considérez qu'il n'existe plus, autant le supprimer, et faire d' "ambigu" un adjectif invariable en genre, comme tous ceux qui se terminent par... un "e" muet - ça va être drôle ça). Il est on ne peut plus logique de mettre le tréma sur la voyelle ajoutée, puisque jusqu'au "u" de "gu" tout se prononce normalement dans ce mot...
Le tréma sur le "u" est un anachronisme à l'échelle de la lecture du mot, puisqu'il fait porter un symbole sur la lettre qui précède celle qui est touchée... Et il va dans le sens (abominable) de la lecture hachée des élèves, qui sont déjà incapables de lire plus d'une syllabe à la fois dans un mot qu'ils ne connaissent pas déjà (voire qu'ils connaissent, mais qui fait plus de deux syllabes, horreur), et qui désormais sont invités à ne plus faire l'effort d'englober la syllabe entière (c'est si dur) dans la saisie visuelle, mais à lire lettre à lettre (ou à la rigueur digramme par digramme, mais il faudra changer cela, c'est trop leur en demander...)
(D'où d'ailleurs les mauvaises interprétations "le tréma est un accent" - ben tiens, d'ailleurs on songe à changer de graphie pour le tréma : puisque c'est un accent, pourquoi des points plutôt que des traits ?)

C'est exactement (bon, je m'emporte : c'est quasiment) comme si vous disiez que, comme "am" est souvent un digramme à prononcer en simple voyelle nasalisée, on mettra désormais un tréma sur le... ben, "m", pour être logique, lorsqu'il se trouve devant voyelle, pour qu'il n'y ait aucune confusion possible. Ou l'inverse, hein, je suis arrangeante : un tréma sur le "m" devant consonne", pour éviter qu'il ne soit prononcer "ame" comme devant voyelle... Les chérubins vont être bien soignés comme ça...

Il y a quand même une ambigüité, non ? :lol:
http://fr.wiktionary.org/wiki/ambig%C3%BCit%C3%A9

par barèges Dim 22 Jan 2012 - 15:18

Et si c'était une question de syllabes ?
Quand je lis ambigüité, deux choses me heurtent :
-Tous ces points de partout !
- je lis : am/bi/gu/i/té, u plein, pas u semi-consonne. Si u est censé être semi-consonne, mettre un tréma dessus, ça me paraît étrange (pardon, "parait" Sad

)
Cela me fait penser à coïncidence, le ï ne se justifie guère que par la volonté de séparer les syllabes (co/in/ci..... et pas kwin/ci)

par Provence Dim 22 Jan 2012 - 15:48

Rikki a écrit:
En tout cas, en ce qui concerne les profs, ils condamnent bien souvent non pas en fonction de ce qui est dans le dictionnaire mais de ce que eux trouvent bien pour telle ou telle raison.

Tu n'es pas prof?

par Rikki Dim 22 Jan 2012 - 15:50

Provence a écrit:

Rikki a écrit:
En tout cas, en ce qui concerne les profs, ils condamnent bien souvent non pas en fonction de ce qui est dans le dictionnaire mais de ce que eux trouvent bien pour telle ou telle raison.

Tu n'es pas prof?

???

Ben non, je suis instit, moi, tu ne savais pas ?

par Provence Dim 22 Jan 2012 - 15:52

Rikki a écrit:

Provence a écrit:

Rikki a écrit:
En tout cas, en ce qui concerne les profs, ils condamnent bien souvent non pas en fonction de ce qui est dans le dictionnaire mais de ce que eux trouvent bien pour telle ou telle raison.

Tu n'es pas prof?

???

Ben non, je suis instit, moi, tu ne savais pas ?

Je pensais naïvement qu'ils étaient dans le même bateau...

par Rikki Dim 22 Jan 2012 - 15:59

Heu... oui, ben en fait on est "profs" sur le papier, c'est sûr, et on est enseignants tout pareil, mais dans ma tête, quand je dis les "profs" de mes enfants, c'est clairement les profs de secondaire, et quand ils étaient petits je disais leurs "instits" ou leurs "maître" ou "maîtresse".

On est dans le même bateau, mais je ne suis pas sûre qu'on fasse exactement le même métier.

Je n'ai jamais entendu personne dire "le prof de mes gamins" au primaire. Vous dites ça, vous ?

par Provence Dim 22 Jan 2012 - 16:03

Rikki a écrit:Heu... oui, ben en fait on est "profs" sur le papier, c'est sûr, et on est enseignants tout pareil, mais dans ma tête, quand je dis les "profs" de mes enfants, c'est clairement les profs de secondaire, et quand ils étaient petits je disais leurs "instits" ou leurs "maître" ou "maîtresse".

On est dans le même bateau, mais je ne suis pas sûre qu'on fasse exactement le même métier.

Je n'ai jamais entendu personne dire "le prof de mes gamins" au primaire. Vous dites ça, vous ?

Je m'étonnais simplement de te voir critiquer avec si peu de nuance ceux que tu appelles "les profs"... Sur un forum de "profs", c'est surprenant...

par Rikki Dim 22 Jan 2012 - 16:19

Ben je constate que les profs ont chacun leurs manies, et sanctionnent les élèves en fonction.

Iphigénie, à qui je faisais remarquer ça, et qui est une "vraie prof" et pas une instit qu'on a labellisée prof en s'imaginant qu'elle allait se croire promue, n'a pas eu l'air de penser que je commettais un lèse-profs en disant ça.

Je ne vois pas l'intérêt de créer une querelle là où il n'y en a pas.

par Rikki Dim 22 Jan 2012 - 16:19

Tu as des gamins, Provence ?

Je ne pense pas que tu en aies, ou pas dans le secondaire, sinon, ce que je dis te paraîtrait une évidence, pas une attaque.

par Duplay Dim 22 Jan 2012 - 16:22

barèges a écrit:Et si c'était une question de syllabes ?
Quand je lis ambigüité, deux choses me heurtent :
-Tous ces points de partout !
- je lis : am/bi/gu/i/té, u plein, pas u semi-consonne. Si u est censé être semi-consonne, mettre un tréma dessus, ça me paraît étrange (pardon, "parait" )
Cela me fait penser à coïncidence, le ï ne se justifie guère que par la volonté de séparer les syllabes (co/in/ci..... et pas kwin/ci)

Pour la coïncidence, je dirais que le tréma permet de rendre évidente la formation du mot, donc son sens :
co + incidence.

On n'est pas en présence du OIN de coin-coin ou tagada tsoin tsoin ! :aaq:

par Provence Dim 22 Jan 2012 - 16:28

Rikki a écrit:Ben je constate que les profs ont chacun leurs manies, et sanctionnent les élèves en fonction.

Iphigénie, à qui je faisais remarquer ça, et qui est une "vraie prof" et pas une instit qu'on a labellisée prof en s'imaginant qu'elle allait se croire promue, n'a pas eu l'air de penser que je commettais un lèse-profs en disant ça.

Je ne vois pas l'intérêt de créer une querelle là où il n'y en a pas.

Ce serait plus clair si tu disais "les profs de mes gamins"; ça ne risquerait pas d'être mal compris et de créer des querelles...

par Rikki Dim 22 Jan 2012 - 16:32

Les profs de mes gamins.

Les profs des gamins de mes amis.

Les profs de néoprofs, qui discutent ici de ce qu'ils acceptent ou pas, de ce qu'ils sanctionnent ou pas, et qui ne sont pas d'accord entre eux.

Beaucoup de profs ici disent en gros "Je ne connais pas la nouvelle orthographe et ne veux pas la connaître, je sanctionne ceux qui l'utiliseraient, point, à la ligne". C'est un fait. Et donc, les enfants ont intérêt à savoir dans quel camp est la prof.

par Iphigénie Dim 22 Jan 2012 - 16:37

Provence, je crois qu'autant en conseil de classe ou autres lieux officiels je défends le point de vue de "l'enseignant", autant entre nous, il me semble important de parler vrai et sans langue de bois. Tu dis "les profs de tes enfants" mais des miens aussi et de beaucoup de monde au final: ce n'est pas faire injure à la profession que de reconnaître que les études littéraires sont particulièrement en "désordre " aujourd'hui, peut-être plus que les sciences parce que les querelles d'école (justement! Very Happy

) y sont multiples et ne touchent pas que les modes d'apprentissage, mais bien le contenu même des savoirs: il n'est qu'à lire les fils orthographe ou grammaire pour le constater, et l'approche des textes est tout aussi problématique (genres, discours,registres, mouvements ,écoles: on tente un contrôle pour voir comment on appréciera les réponses?)
Rikki, je continue d'être d'accord Very Happy

par Celeborn Dim 22 Jan 2012 - 16:49

iphigénie a écrit:Provence, je crois qu'autant en conseil de classe ou autres lieux officiels je défends le point de vue de "l'enseignant", autant entre nous, il me semble important de parler vrai et sans langue de bois. Tu dis "les profs de tes enfants" mais des miens aussi et de beaucoup de monde au final: ce n'est pas faire injure à la profession que de reconnaître que les études littéraires sont particulièrement en "désordre " aujourd'hui, peut-être plus que les sciences parce que les querelles d'école (justement! ) y sont multiples et ne touchent pas que les modes d'apprentissage, mais bien le contenu même des savoirs: il n'est qu'à lire les fils orthographe ou grammaire pour le constater, et l'approche des textes est tout aussi problématique (genres, discours,registres, mouvements ,écoles: on tente un contrôle pour voir comment on appréciera les réponses?)
Rikki, je continue d'être d'accord

Le professeur n'y peut pas grand chose à son niveau individuel. Peut-être serait-il bon de ne pas le stigmatiser : il est probable que beaucoup pensent faire au mieux. D'ailleurs, ceux qui acceptent toutes les orthographes ne rendent peut-être pas service à leurs élèves sur le plan social.

par Provence Dim 22 Jan 2012 - 17:00

iphigénie a écrit:Provence, je crois qu'autant en conseil de classe ou autres lieux officiels je défends le point de vue de "l'enseignant", autant entre nous, il me semble important de parler vrai et sans langue de bois. Tu dis "les profs de tes enfants" mais des miens aussi et de beaucoup de monde au final: ce n'est pas faire injure à la profession que de reconnaître que les études littéraires sont particulièrement en "désordre " aujourd'hui, peut-être plus que les sciences parce que les querelles d'école (justement! ) y sont multiples et ne touchent pas que les modes d'apprentissage, mais bien le contenu même des savoirs: il n'est qu'à lire les fils orthographe ou grammaire pour le constater, et l'approche des textes est tout aussi problématique (genres, discours,registres, mouvements ,écoles: on tente un contrôle pour voir comment on appréciera les réponses?)
Rikki, je continue d'être d'accord

Iphigénie, je n'ai jamais défendu la langue de bois; je ne nie pas le désordre de la profession et je crois fermement qu'il faut en parler. Ca ne m'empêche pas de penser que certaines remarques sont gratuites et peuvent être mal comprises.

En tout cas, en ce qui concerne les profs, ils condamnent bien souvent non pas en fonction de ce qui est dans le dictionnaire mais de ce que eux trouvent bien pour telle ou telle raison.

J'ai le droit de me sentir agressée par ce type de généralité et de le dire. Ça n’empêche pas le débat, bien au contraire.

par Celeborn Dim 22 Jan 2012 - 17:08

Arrêtons au passage de faire du dictionnaire l'alpha et l'oméga de la vérité sur la langue française (il n'y a pas une vérité sur la langue, de toute manière, qui serait inscrite dans le monde des idées de Platon). Déjà, il y en a plusieurs, des dictionnaires, qui ne sont pas toujours d'accord entre eux. Le dictionnaire, de plus, est à mon sens un outil descriptif davantage qu'un outil prescriptif.

par Thalia de G Dim 22 Jan 2012 - 17:31

Le dictionnaire, de plus, est à mon sens un outil descriptif davantage qu'un outil prescriptif.

C'est beau ce que tu as écrit !

par Mufab Dim 22 Jan 2012 - 17:34

Celeborn a écrit: (il n'y a pas une vérité sur la langue, de toute manière, qui serait inscrite dans le monde des idées de Platon).

Voilà !

(C'est comme en grammaire ! Tout ce que l'on peut faire, c'est décrire cette langue au plus près, et trouver un langage commun pour le faire. Et pas l'inverse.)

par John Dim 22 Jan 2012 - 17:36

Arrêtons au passage de faire du dictionnaire l'alpha et l'oméga de la vérité sur la langue française (il n'y a pas une vérité sur la langue, de toute manière, qui serait inscrite dans le monde des idées de Platon). Déjà, il y en a plusieurs, des dictionnaires, qui ne sont pas toujours d'accord entre eux. Le dictionnaire, de plus, est à mon sens un outil descriptif davantage qu'un outil prescriptif.

Si le dictionnaire est descriptif et non prescriptif, on écrit donc tout comme on le veut (?).

par Celeborn Dim 22 Jan 2012 - 17:55

John a écrit:
Si le dictionnaire est descriptif et non prescriptif, on écrit donc tout comme on le veut (?).

Le dictionnaire prescriptif est celui de l'Académie française. Cette dernière (pour revenir au sujet de départ) se réserve d'ailleurs de voir ce que donne à l'usage les nouvelles orthographes proposées par la réforme de 1990 avant de se prononcer. Robert et Larousse, eux, ne sont pas des institutions. Ensuite, s'ils sont descriptifs, c'est bien que ce qui est dedans constitue, en gros, la langue française. Ce qui ne les empêche pas d'avoir des désaccords, preuve qu'ils ne détiennent pas la vérité, que d'ailleurs ils ne prétendent pas détenir, ce me semble.

par John Dim 22 Jan 2012 - 17:57

Le dictionnaire prescriptif est celui de l'Académie française.

Ce n'est pas possible : les mots postérieurs à quotité n'ont pas été actualisés depuis 1935.

par Celeborn Dim 22 Jan 2012 - 18:06

John a écrit:

Le dictionnaire prescriptif est celui de l'Académie française.

Ce n'est pas possible : les mots postérieurs à quotité n'ont pas été actualisés depuis 1935.

C'est bien pour ça qu'on se sert de Robert, Larousse & co comme substitut. Et on est d'accord, dans les faits, on suit ce qui est marqué dans les dictionnaires (ces derniers suivant, par un intéressant mouvement circulaire, ce qui est constaté dans l'usage). Mais le fait même qu'il y ait différent dictionnaires dans lesquels on trouve différentes choses montre bien qu'il n'y a pas une vérité unique en la matière. Bref, la langue n'est pas une science exacte, mais comme on a besoin d'un code commun, on s'arrange pour le trouver dans ces ouvrages au demeurant fort utiles. Le problème est surtout qu'ensuite tout le monde veut influer sur la langue, et que la langue devient en elle-même un sujet de débats, de groupes de pressions, de querelles idéologiques.
Et tout ça, ça ne m'aide pas à enseigner au quotidien, et ça n'aide effectivement pas l'élève à s'y retrouver.

par User5899 Dim 22 Jan 2012 - 22:18

La nouvelle orthographe a écrit:Lorsque deux graphies coexistent, pourquoi ne pas montrer à nos élèves celle qui est recommandée?

Mais parce que les enseignants ne la connaissent pas Smile

La graphie recommandée est systématiquement la fautive :lol:

par Clarinette Dim 22 Jan 2012 - 22:19

Aaaaah ! Quel plaisir de retrouver Cripure le Caustique ! Nouvelle orthographe au primaire : obligatoire ? - Page 8 2252222100

par Serge Dim 22 Jan 2012 - 22:41

Cripure a écrit:

La nouvelle orthographe a écrit:Lorsque deux graphies coexistent, pourquoi ne pas montrer à nos élèves celle qui est recommandée?

Mais parce que les enseignants ne la connaissent pas La graphie recommandée est systématiquement la fautive :lol:

Donc on la connait. Dès que c'est faux, c'est que c'est juste professeur

CQFD