Re: "tous": déterminant ou adjectif ?

Je me permets d'intervenir

Sowandi a écrit:Au risque d’être lourde avec mon refus d'utiliser la notion de GN, je voudrais savoir si mon raisonnement grammatical tient la route.
Sachant que mes élèves de FLE sont complètement incapables d'utiliser des paraphrases ou autres changements de temps pour analyser une phrase, je dois trouver des explications logiques basées sur des définitions claires et précises, et ne pas utiliser des "trucs et astuces" pour identifier les éléments (qui me sont pourtant bien utiles à moi !).

Pour l'analyse d'une telle phrase : La fille aînée du concierge, pleine d'espoir, grimpait les escaliers quatre à quatre..
Je fais trouver le verbe : grimpait
Je fais trouver le sujet : la fille aînée du concierge, dont le noyau est "fille", nom commun féminin. Je ne comprends pas bien pourquoi tu veux aborder la notion de noyau tout en excluant celle de G.N
Je remarque qu'il y a une apposition à ce nom : pleine d'espoir.
...
Puis, je peux faire l'analyse grammaticale de quelques éléments de la phrase.

Ensuite, je leur demande quel pronom utiliser pour écrire une nouvelle phrase qui parle de ce sujet (et ils doivent en écrire une).

Et si je veux leur faire simplifier la phrase, ma consigne serait de remplacer le sujet par le pronom adéquat, l'apposition est donc automatiquement exclue. Non, car dans ce cas le pronom adequat ne serait pas "elle" mais "celle-ci"

Bref ! Puis-je me passer définitivement du GN (et de ses tentacules) ? à mon humble avis, tu risques de te compliquer la vie pour rien.
Vais-je le regretter amèrement un jour ?

Nuits a écrit:Je me permets d'intervenir

Sowandi a écrit:Au risque d’être lourde avec mon refus d'utiliser la notion de GN, je voudrais savoir si mon raisonnement grammatical tient la route.
Sachant que mes élèves de FLE sont complètement incapables d'utiliser des paraphrases ou autres changements de temps pour analyser une phrase, je dois trouver des explications logiques basées sur des définitions claires et précises, et ne pas utiliser des "trucs et astuces" pour identifier les éléments (qui me sont pourtant bien utiles à moi !).

Pour l'analyse d'une telle phrase : La fille aînée du concierge, pleine d'espoir, grimpait les escaliers quatre à quatre..
Je fais trouver le verbe : grimpait
Je fais trouver le sujet : la fille aînée du concierge, dont le noyau est "fille", nom commun féminin. (1)Je ne comprends pas bien pourquoi tu veux aborder la notion de noyau tout en excluant celle de G.N
Je remarque qu'il y a une apposition à ce nom : pleine d'espoir.
...
Puis, je peux faire l'analyse grammaticale de quelques éléments de la phrase.

Ensuite, je leur demande quel pronom utiliser pour écrire une nouvelle phrase qui parle de ce sujet (et ils doivent en écrire une).

Et si je veux leur faire simplifier la phrase, ma consigne serait de remplacer le sujet par le pronom adéquat, l'apposition est donc automatiquement exclue. (2) Non, car dans ce cas le pronom adequat ne serait pas "elle" mais "celle-ci"

Bref ! Puis-je me passer définitivement du GN (et de ses tentacules) ? (3)à mon humble avis, tu risques de te compliquer la vie pour rien.
Vais-je le regretter amèrement un jour ?

1) Le sujet est, dans ce cas, un groupe de mots qui a un noyau (qui peut être un nom, un infinitif) (ma définition étant "le sujet est un mot ou un groupe de mots..."). Il s’avère que ce groupe peut-être appelée groupe nominal, mais j'essaie justement de voir si je peux me passer d'utiliser cette notion.
2) Ma consigne est de simplifier cette phrase, en remplaçant le sujet par un pronom, les réponses peuvent être "Pleine d'espoir, elle grimpait...", "Elle grimpait..., pleine d'espoir.", "Celle-ci, pleine d'espoir, grimpait...".
(Le jour où mes élèves écrivent ce genre de phrases, je bondirai de gaîté).
3) En fait, pour l'instant, c'est le GN qui me complique la vie, je n'ai pas encore trouve l’intérêt d'introduire ce terme (je dois bien choisir les termes grammaticaux que je vais leur faire apprendre, mon temps d'enseignement est limité).

Pour ma part, j'ai tendance à penser qu'il est plus simple d'appeler un chat un chat (ou un GN un GN) que de passer sans cesse par des périphrases. Ce n'est pas bien difficile à comprendre, la notion de GN. Tu me dirais groupe adjectival ou locution adverbiale, je te dirais qu'il y a moyen de vivre sans, mais des GN, on en rencontre sans cesse, le nom n'étant presque jamais employé seul. Alors s'évertuer à éviter d'employer cette expression, je pense que c'est davantage se compliquer la vie qu'autre chose, et c'est priver les élèves, même non francophones, j'entends bien, d'une notion simple pour rendre compte d'une réalité de la langue omniprésente dans l'usage.

D'ailleurs, j'oblige mes élèves à dire "groupe nominal", le nom seul étant nettement moins fréquent.

Je comprends bien vos arguments, mais pour l'instant, avec mes élèves, j'ai besoin de leur faire décomposer une patate, je n'ai pas envie d'ajouter une sous-patate qui ne soit ni une nature, ni une fonction.

Si je veux expliquer comment ajouter un adjectif, ou un article ou..., à un nom, je n'ai pas besoin d'avoir le concept de groupe nominal.

Mais si je veux expliquer la construction de phrase, c'est quoi en fait un groupe nominal dans une phrase, j'arrive à trouver sa fonction, mais je dis quoi comme nature ?

Le manuel sur lequel je me base pour mes collégiens n'en parle pas (Mauger des années 60) et j'aime beaucoup ses leçons. Je vais garder la meme ligne pour le primaire.

Merci pour toutes vos réponses car si vous, dont j'estime les compétences, n'arrivez pas à me faire changer d'avis, c'est que je dois être intimement convaincue !

1) Ce que je voulais souligner c'est qu'à partir du moment où tu utilises la notion de "noyau" tu utilises nécessairement la notion de "groupe".

2) Mais si je veux expliquer la construction de phrase, c'est quoi en fait un groupe nominal dans une phrase, j'arrive à trouver sa fonction, mais je dis quoi comme nature ?
:shock: Ben G.N est une nature...

Le GN est minimal quand il est composé d'un déterminant et d'un nom, Sowandi. Il est expansé quand il a d'autres composants : nom cplt du nom, adj épithète, PSR.

Nuits a écrit:1) Ce que je voulais souligner c'est qu'à partir du moment où tu utilises la notion de "noyau" tu utilises nécessairement la notion de "groupe".

2) Mais si je veux expliquer la construction de phrase, c'est quoi en fait un groupe nominal dans une phrase, j'arrive à trouver sa fonction, mais je dis quoi comme nature ?
:shock: Ben G.N est une nature...

J'utilise la notion de groupe, mais je ne fais pas apprendre le nom des groupes.

Et pour moi, GN n'est pas une nature.
Le mot nature, tel que je l'emploi en grammaire est réservé aux 9 natures grammaticales de mot : nom, verbe, adjectif, article, pronom, adverbe, préposition, conjonction, interjection.
Je ne leur demande pas de chercher la nature d'un groupe et je ne travaille pas sur le groupe nominal et ses expansions.
Je leur demande à quoi sert un groupe de mot = sa fonction.

En fait, je leur demande de faire ce qu'a fait Celeborn quelques messages plus haut.

Après, en terme d’efficacité, je n'en sais rien. Je verrai sur le long terme.
Je n'aime pas les manuels de FLE actuels, je n'arrivais à rien avec ces manuels, quand j'ai commencé à travailler avec le Mauger basé sur un enseignement plus traditionnel, j'ai trouvé que c’était plus facile pour moi et que mes élèves étaient plus concentrés et plus travailleurs.
Je vais continuer à en parler et à faire des exercices sur le groupe nominal avec les francophones (qui peuvent retourner dans le système scolaire français, belge...) à tout moment, mais pour eux je ne construis pas de cours, j'utilise un manuel.

En FLE, la grammaire est explicite ?

Oh non ! en FLE, la grammaire, c'est le mal !

Ah ! bah ça nous fait au moins un point commun ! :lol:

Oui ! Et si tu voyais la tête de nos compétences...
(m'en fiche, je fais ce que je veux (peux aussi), je suis dans le privé en Indonésie, niark, niark !!)