"tous": déterminant ou adjectif ?

Sowandi a écrit:Merci, je regarde ça.

Je suis quand même un peu perturbée car pour moi, l’épithète (détachée ou non) "qualifie" le nom (la belle plage) alors que l'apposition précise aussi mais en plus "c'est la même chose" :
- la ville de Paris; où Paris=ville
- l'enfant roi; où enfant=roi
- j'aimerais une chose, manger du saucisson sec; où chose=manger du saucisson sec.

Mais "la belle plage", pour ma compréhension devient "la plage est belle" et non "plage=belle".

Bon... j'ai du mal à expliquer la nuance que je perçois !

Beaucoup d'universitaires sont d'accord avec toi, tu sais.

Néanmoins, quand tu dis "Pierre est grand" et "Pierre est mon frère", "grand" et "mon frère" ont la même fonction, et ça ne dérange personne. Je ne vois pas pourquoi ça devrait déranger dans le cas de l'apposition.

Au final, ce qui importe à mon sens au primaire et au secondaire, c'est que le système soit simple et clair. Or cette histoire d'épithète, d'épithète détachée et d'apposition, c'est une chienlit sans nom pour les élèves pleins de bonnes volonté mais qui ont déjà du mal à trouver le COD dans une phrase. Les programmes ayant de surcroît supprimé le terme « épithète détachée », ne soyons pas plus royaliste que le roi, et attendons qu'ils soient à la fac pour découvrir de telles subtilités.

Je suis d'accord pour le choix d'un système simple et clair, surtout en FLE en l’étranger : 40 heures par an en primaire, et 80 h/an au collège, je ne vais pas aller bien loin en grammaire !

Personnellement, je préfère "épithète détachée", c'est pour ça que ça m'a perturbée... C'est peut-être parce que je l'ai appris comme ça - enfin, je crois !!! - et que je suis une universitaire (au sens étudiante, hein !! :lol: ). Bien que je n'aie jamais employé ce terme à la fac.

"détachée" me semble avoir plus de sens que "apposé". et ça me semble plus simple et logique pour voir les différentes fonctions : épithète et attribut et ensuite, liée, détachée et sujet, COD.

M'enfin, je suis obéissante et je me conforme aux programmes.

Samadhi a écrit:
"détachée" me semble avoir plus de sens que "apposé". et ça me semble plus simple et logique pour voir les différentes fonctions : épithète et attribut et ensuite, liée, détachée et sujet, COD.

sauf que je ne vois pas quel point commun tu trouves entre l'épithète "liée" et l'épithète "détachée". Et une fois encore, il est beaucoup + logique pour des élèves du secondaire de mettre sur le même plan ce qui se construit de la même façon (séparé par une virgule), et d'appeler tout ça par le même terme. Parce que + on multiplie les termes, + c'est l'horreur (ceux qui ont tenté d'enseigner les "compléments essentiels" comprendront)

Je vais finir par me prendre au moins une heure de colle.

J'ai juste donné un avis personnel. On n'a pas tous la même logique, encore heureux.
Comme tu dis, la multiplication des termes embrouille donc moi, ça m'embrouille puisque j'ai toujours utilisé « épithète détachée ».
Et le point commun que je trouve entre les deux : c'est une épithète. C'est comme me demander le point commun entre un attribut du sujet ou un attribut du COD, c'est un attribut.

Maintenant, j'ai dit que je me conformais aux programmes, je ne vais pas leur parler d'épithète détachée. Je sais bien qu'ils ne penseront pas à ouvrir un Bescherelle ou pire le Grevisse.

Samadhi a écrit:On n'a pas tous la même logique, encore heureux.

Le truc, c'est que les élèves ont ensuite à pâtir de ces dissensions logiques créées par la volonté d'importer des éléments de grammaire universitaire (au demeurant intéressants en eux-mêmes) dans le scolaire.

La multiplication des termes est liée à la notion d'épithète détachée. Avant, on avait épithète et apposition. Là, on a voulu faire épithète (liée… mais c'est pas toujours ajouté), épithète détachée ET apposition (car les GN & co, on leur a laissé cette fonction-là). Donc + de terminologie, et des termes plus compliqués, tout ça pour rendre compte d'une nuance sémantique (coréférentialité ou pas) dont, honnêtement, on n'a que faire… d'ailleurs, on s'en moque quand il s'agit de l'attribut, de cette nuance.

Au passage, Grevisse ne parle certainement pas d' "épithète détachée". Il parle d'épithète (tout court) d"une part, d' "adjectif détaché" d'autre part, en signalant qu'on l'assimile souvent à une apposition.

Cripure a écrit:

Clarinette a écrit:

Clarinette et Mufab :

Merci !

Au passage, Grevisse ne parle certainement pas d' "épithète détachée". Il parle d'épithète (tout court) d"une part, d' "adjectif détaché" d'autre part, en signalant qu'on l'assimile souvent à une apposition.

Je suis partie de l'endroit où j'aurais pu vérifier mais il me semble bien que le Grevisse, pour l'adjectif mis en apposition, parle d'épithète détachée comme un adjectif qui est séparé (ou détaché) du nom et donnant une information explicative.

Évidemment, je peux me tromper.

PS : Je n'en ai pas pâti. L'épithète détachée ne sortait que dans le cadre d'un cours sur l'adjectif qualificatif et pas pour un cours sur l'apposition. Non, pas taper siouplé ! j'arrête et je sors !

Samadhi a écrit:

Au passage, Grevisse ne parle certainement pas d' "épithète détachée". Il parle d'épithète (tout court) d"une part, d' "adjectif détaché" d'autre part, en signalant qu'on l'assimile souvent à une apposition.

Je suis partie de l'endroit où j'aurais pu vérifier mais il me semble bien que le Grevisse, pour l'adjectif mis en apposition, parle d'épithète détachée

"Détaché", oui. "Épithète", certainement pas.

Samadhi a écrit:
Et le point commun que je trouve entre les deux : c'est une épithète.

Justement non. L'apposition - y compris ce que tu appelle "épithète détachée" est l'équivalent non d'une épithète mais d'un attribut. Toutes les grammaires, pour une fois, y compris Grevisse, sont d'accord là-dessus.

Pleine d'espoir, Lulu grimpait les escaliers quatre à quatre = Lulu grimpait les escaliers quatre à quatre + [elle était] pleine d'espoir.

Exemple pour bien saisir la différence :

- Les élèves agités ont été exclus du cours.
agités est épithète. Comme toute épithète, elle a une fonction déterminative. Le sens de cette phrase est : Seuls les élèves agités ont été exclus du cours.

À comparer avec :
- Les élèves, agités, ont été exclus du cours.
Agités est apposition. C'est l'équivalent d'un attribut à valeur explicative. Le sens de cette phrase est : (tous) Les élèves ont été exclus de cours [parce qu'ils étaient] agités.

C'est tout de même tordu d'appeler épithète un attribut elliptique, non ? Et comme le dit Celeborn, un peu d'homogénéité dans la grammaire scolaire ne ferait pas de mal aux élèves. Alors pour une fois qu'il y a des arguments à peu près imparables en faveur d'une appellation plutôt qu'une autre...

Oui, merci pour les précisions ^^
Je prenais épithète dans le sens "non obligatoire" et attribut dans le sens "obligatoire". Et donc l'épithète détachée est non obligatoire comme toutes les expansions du nom.

Samadhi, je crois que tu es victime, comme j'ai pu l'être d'un dilemme, voire d'une trilemme si je puis me permettre ce néologisme entre notre savoir issu de nos études scolaires et universitaires, une terminologie qui change d'une façon qui est vécue comme arbitraire parfois (j'avoue avoir eu du mal avec l'apposition), notre intuition, parfois juste et ce qui est pratiqué dans les manuels. Ce n'est pas toujours confortable, je le sais bien de dire aux élèves que le manuel se trompe, mais il faut parfois oser. Dans le mien les déterminants "désignent". Désolée, ils ne désignent pas.
C'est un exercice délicat, il faut parfois produire sa propre définition tout en "profitant" de la banque d'exercices du manuel.

Samadhi a écrit: Et donc l'épithète détachée est non obligatoire comme toutes les expansions du nom.

L'épithète détachée (si on y tient, à cette appellation) n'est pas une expansion du nom, car elle ne fait pas partie du GN (je devrais envisager un copier/coller, moi).

Merci Thalia. Plus j'avance, plus je me prends dans la tronche ces changements qui me perturbent, j'ai un peu l'impression de devoir tout reprendre depuis le début. C'est pour ça que j'essaie d'expliquer comment j'ai appris ; non pas pour l'imposer mais pour comprendre ce qui a changé depuis et me familiariser avec ces changements. Ma grammaire, je pense la maîtriser plutôt pas mal, c'est, entre autres, la manière de l'enseigner que je ne maîtrise pas encore et que je viens chercher ici. De toute façon, pour l'instant, niveau grammaire du collège, je me réfère au bled et dans le bled, il n'y a pas d'épithète détachée. :acd:

Mais j'apprécie assez peu qu'on me prenne pour une neuneu qui ne sait pas ce qu'elle dit ou qu'on m'explique les choses comme si j'étais une élève de 6^e.

@Celeborn : Pas besoin de copier/coller, j'avais bien compris depuis le début. Je ne te cherche pas mais comme je dis que j'explique ce que j'ai appris... donc j'ai appris qu'une apposition était une expansion du nom détachée. Pour toi, c'est faux, je sais !

L'apposition ne peut pas être une expansion du nom détachée parce que l'attribut, déjà, n'est pas une expansion du nom.

Samadhi, je comprends ta démarche, mais il est aussi possible que la manière dont on t'a enseigné ces notions ait manqué de rigueur. Moi-même, j'ai eu sacrément besoin de reprendre les choses pour faire le tri dans les discours. Le but étant qu'on parvienne à quelque chose d'à peu près clair et cohérent pour la classe.

Samadhi a écrit:M
@Celeborn : Pas besoin de copier/coller, j'avais bien compris depuis le début. Je ne te cherche pas mais comme je dis que j'explique ce que j'ai appris... donc j'ai appris qu'une apposition était une expansion du nom détachée. Pour toi, c'est faux, je sais !

Non, ce n'est pas « Pour moi ». C'est juste faux. Je ne te prends certainement pas pour une élève de 6e, mais je t'explique un concept grammatical qu'on t'a visiblement enseigné n'importe comment. Ce n'est pas de ta faute. Mais là, il ne s'agit pas de mon avis, il s'agit de la grammaire, qu'elle soit scolaire ou universitaire. Si on t'avait enseigné que la Terre était plate, je te signalerais la chose également, parce que ça me semblerait important que tu sois bien convaincue qu'elle ne l'est pas.

V.Marchais a écrit:Justement non. L'apposition - y compris ce que tu appelle "épithète détachée" est l'équivalent non d'une épithète mais d'un attribut. Toutes les grammaires, pour une fois, y compris Grevisse, sont d'accord là-dessus.

Pleine d'espoir, Lulu grimpait les escaliers quatre à quatre = Lulu grimpait les escaliers quatre à quatre + [elle était] pleine d'espoir.

V.Marchais a écrit:C'est tout de même tordu d'appeler épithète un attribut elliptique, non ? Et comme le dit Celeborn, un peu d'homogénéité dans la grammaire scolaire ne ferait pas de mal aux élèves. Alors pour une fois qu'il y a des arguments à peu près imparables en faveur d'une appellation plutôt qu'une autre...

Merci une fois de plus, Véronique : j'ai enfin compris pourquoi "pleine d'espoir" ne peut être considéré comme une expansion du nom... même si c'est une sur-catégorie fonctionnelle cacaboudin...
Sinon, puisque le manuel de français SLECC CM2 n'est pas encore rédigé, je voulais jeter un oeil à la partie grammaire de TDL 6ème aujourd'hui, en vue d'une possible acquisition... mais ils ne l'avaient pas à Sauramps ! Au fait, je t'ai vue (et entendue) à propos de TDL : j'étais z'émue de voir à quoi tu ressemblais en vrai, mais pas surprise (il faut dire que tes enfants donnent une bonne idée de ta possible apparence physique ! )

Samadhi a écrit:Oui, merci pour les précisions ^^
Je prenais épithète dans le sens "non obligatoire" et attribut dans le sens "obligatoire". Et donc l'épithète détachée est non obligatoire comme toutes les expansions du nom.

Personnellement, je trouve les choses très claires avec épithète détachée et apposition. Mais dès qu'il y a du groupe nominal ou de l'expansion du nom, tout devient flou, je n'arrive plus à avoir une vision globale qui se tienne (dans la mesure de mes connaissances en la matière), c'est comme si 2 types de description se mélangeaient.
Donc, perso, après réflexion, j'ai choisi de garder épithète détachée mais de virer GN et expansion. Et ouais, je suis libre !!!

Plus sérieusement, je choisis de leur enseigner les natures des mots (les "vieilles" natures, donc pas de déterminant), dans mon cas de FLE, je peux facilement leur laisser trouver dans un dictionnaire, j'introduis la phrase et la proposition (qui est le seul groupe "nature" que j'utilise dans l'analyse grammaticale)(avec les locutions...) et ensuite on passe aux fonctions des mots ou des propositions dans une phrase.
Chaque ensemble de mots de ma phrase soumis à l'analyse n'est un groupe que :
- parce qu'il est une proposition (sa "nature") qui a une fonction,
- parce que cet ensemble de mots (qui a un noyau dont il faut donner la nature et les détails qui vont avec, genre, nombre...) a une fonction.
Avec ça, j'arrive à placer les genre, nombre... les accords et la conjugaison.

En fait, je ne fais rien d'autre que travailler sur des mots ou sur des phrases.

Dans cette optique, "groupe nominal" est pour moi un nom de chapitre, comme "autour du nom" ou "le nom : mode d'emploi", mais je ne fais pas analyser un groupe nominal hors du contexte d'une phrase (et je vais tenter ce trimestre de ne pas faire écrire hors du contexte d'une phrase, exemple : ma belle trousse est tombée, ta belle trousse est tombée... idem pour la conjugaison : je regarde un film, tu regardes un film, il regarde un film, elle regarde un film...).

Je ne sais pas si je suis très claire !

A la question à quoi sert la grammaire, vue dans un autre fil, elle permet, pour moi, d'avoir un prétexte pour faire lire plein de phrases bien écrites à mes élèves, de les obliger à les lire puisqu'ils doivent en faire l'analyse et d’écrire eux-mêmes en imitant des modèles en sachant pourquoi tel mot est mis là.

Je verrai à l'usage si ça fonctionne !

et bien je ne comprends toujours pas très bien pourquoi une apposition n'est pas une expansion du nom
on peut remplacer par une relative non ?
Lulu qui était pleine d'espoir grimpait les escaliers quatre à quatre .
Les élèves qui étaient tous agités ......
là, ça fait partie du GN ?

Ce n'est pas aussi simple, Tita.
Et puis, la ponctuation de ta première phrase est fausse. Tu ne peux pas écrire : Lulu qui était pleine d'espoir grimpait les escaliers quatre à quatre. Précisément parce qu'il y a apposition, c'est-à-dire détachement du groupe nominal, et que ce détachement change tout, à la fois syntaxiquement et sémantiquement.
Tu dois écrire :
Lulu, qui était pleine d'espoir, grimpait les escaliers quatre à quatre.

De même, Les élèves qui étaient agités ont été exclus de cours est la paraphrase de : Les élèves agités ont été exclus de cours, pas de Les élèves, agités, ont été exclus de cours, dont la paraphrase serait : Les élèves, qui étaient agités, ont été exclus de cours.

C'est ici qu'il faudrait faire intervenir la différence entre relative explicative et relative déterminative.

Un GN est une unité syntaxique organisée autour d'un nom. Le fait qu'elle constitue une unité se reconnaît à ceci que le groupe se transforme, le cas échéant, en un seul pronom qui "absorbe" tous ses composants.

La fille aînée du concierge, pleine d'espoir, grimpait les escaliers quatre à quatre. > Pleine d'espoir, elle grimpait les escaliers quatre à quatre.
Le pronom "elle" absorbe "la", "fille", "aînée" et "du concierge" : il est impossible de garder aucun de ces mots du moment que vous pronominalisez le noyau "fille". Alors que, comme vous le voyez, l'apposition, elle, résiste à la transformation, précisément parce qu'elle ne fait pas partie du GN (sinon, elle disparaîtrait avec lui).

oui , je comprends mieux
alors " pleine d'espoir" ne fait pas partie du groupe sujet ? mais a pour fonction attribut

Au risque d’être lourde avec mon refus d'utiliser la notion de GN, je voudrais savoir si mon raisonnement grammatical tient la route.
Sachant que mes élèves de FLE sont complètement incapables d'utiliser des paraphrases ou autres changements de temps pour analyser une phrase, je dois trouver des explications logiques basées sur des définitions claires et précises, et ne pas utiliser des "trucs et astuces" pour identifier les éléments (qui me sont pourtant bien utiles à moi !).

Pour l'analyse d'une telle phrase : La fille aînée du concierge, pleine d'espoir, grimpait les escaliers quatre à quatre..
Je fais trouver le verbe : grimpait
Je fais trouver le sujet : la fille aînée du concierge, dont le noyau est "fille", nom commun féminin.
Je remarque qu'il y a une apposition à ce nom : pleine d'espoir.
...
Puis, je peux faire l'analyse grammaticale de quelques éléments de la phrase.

Ensuite, je leur demande quel pronom utiliser pour écrire une nouvelle phrase qui parle de ce sujet (et ils doivent en écrire une).

Et si je veux leur faire simplifier la phrase, ma consigne serait de remplacer le sujet par le pronom adéquat, l'apposition est donc automatiquement exclue.

Bref ! Puis-je me passer définitivement du GN (et de ses tentacules) ?
Vais-je le regretter amèrement un jour ?

tita89 a écrit:oui , je comprends mieux
alors " pleine d'espoir" ne fait pas partie du groupe sujet ? mais a pour fonction attribut

ANALYSE COMPLÈTE

Lulu, qui était pleine d'espoir, grimpait les escaliers quatre à quatre .

ANALYSE LOGIQUE
2 propositions :
1) Lulu grimpait les escaliers quatre à quatre (Proposition principale)
2) Qui était pleine d'espoir (PropositionSubordonnée Relative (explicative), fonction -> apposé à Lulu)

ANALYSE FONCTIONNELLE

Lulu -> sujet du verbe grimpait
les escaliers : COD du verbe grimpait
quatre à quatre -> CCManière du verbe grimpait
qui était pleine d'espoir -> apposé au nom Lulu (comme dit au-dessus)


et si on veut analyser ce qui se passe dans la relative, autour du verbe était, ça donne…
qui -> sujet du verbe était
pleine d'espoir -> attribut du sujet qui (et on peut analyser à l'intérieur du groupe adjectival : d'espoir -> Complément de l'adjectif pleine)

Je me permets d'intervenir

Sowandi a écrit:Au risque d’être lourde avec mon refus d'utiliser la notion de GN, je voudrais savoir si mon raisonnement grammatical tient la route.
Sachant que mes élèves de FLE sont complètement incapables d'utiliser des paraphrases ou autres changements de temps pour analyser une phrase, je dois trouver des explications logiques basées sur des définitions claires et précises, et ne pas utiliser des "trucs et astuces" pour identifier les éléments (qui me sont pourtant bien utiles à moi !).

Pour l'analyse d'une telle phrase : La fille aînée du concierge, pleine d'espoir, grimpait les escaliers quatre à quatre..
Je fais trouver le verbe : grimpait
Je fais trouver le sujet : la fille aînée du concierge, dont le noyau est "fille", nom commun féminin. Je ne comprends pas bien pourquoi tu veux aborder la notion de noyau tout en excluant celle de G.N
Je remarque qu'il y a une apposition à ce nom : pleine d'espoir.
...
Puis, je peux faire l'analyse grammaticale de quelques éléments de la phrase.

Ensuite, je leur demande quel pronom utiliser pour écrire une nouvelle phrase qui parle de ce sujet (et ils doivent en écrire une).

Et si je veux leur faire simplifier la phrase, ma consigne serait de remplacer le sujet par le pronom adéquat, l'apposition est donc automatiquement exclue. Non, car dans ce cas le pronom adequat ne serait pas "elle" mais "celle-ci"

Bref ! Puis-je me passer définitivement du GN (et de ses tentacules) ? à mon humble avis, tu risques de te compliquer la vie pour rien.
Vais-je le regretter amèrement un jour ?