"Je voulais être boulanger, mais j'étais bon en maths."

olivier-np30 a écrit:

Igniatius a écrit:A partir de l'an prochain, oui, ce sera une réalité avérée.

Nous pourrons alors être fiers de produire des scientifiques incultes, comme les américains...

Dans le monde actuel, beaucoup de faits se produisent chaque année et un citoyen est forcément confronté aux problèmes geopolitiques et aussi historiques.

L'impact d'une discipline enseignée uniquement en collège et lycée reste quand même faible sur le niveau de culture d'un citoyen : la culture s'étoffe plus par les actions personnelles.

A l'Ecole on développe peu la culture et à commencer par la culture scientifique.

Michel Chevalet est un passionné de sciences et il a étudié les maths applis.

Alors là je tombe des nues : tu trolles ou quoi ?

Pour commencer, je ne vois pas pourquoi tu abordes le pb de la culture scientifique, puisque, si je t'accorde très largement que l'école ne la développe que trop peu, les réformes actuelles vont encore plus la dégrader, contrairement aux annonces hors-de-propos.
Ensuite, en ce qui concerne la culture humaniste (histoire, lettres, philo), je pense exactement le contraire : c'est bien l'école qui la développe. Pour ma part, né en 1975, j'ai connu une école qui m'a donné le goût de m'intéresser à l'histoire par exemple : je continue évidemment de m'y intéresser seul, mais le point de départ a bien été l'école, comme pour la littérature (et les maths et la physique au passage).
Penser que le citoyen se cultive globalement parce qu'il vit dans un monde qui bouge, c'est être particulièrement confiant en la nature humaine : je ne sais pas dans quel milieu tu évolues, mais je ne trouve pas les gens globalement très curieux et, pour la plupart, leur culture provient des restes de l'école.
D'autre part, il ne s'agit pas seulement de savoir qui est ministre des finances, ou si l'euro va se casser la gueule, mais bien de posséder des outils qui permettent d'analyser et de comprendre : et j'estime que c'est le rôle le plus ambitieux et nécessaire de l'école que de tenter de donner à chacun les moyens d'interpréter le monde qui nous entoure. Cela ne se fait pas par la connaissance de l'immédiateté, mais par l'inscription du présent dans la continuité du passé : l'histoire me paraît vraiment une discipline essentielle.
Enfin, concernant les scientifiques, j'estime fondamentale une formation philosophique (et littéraire dans un sens large) afin qu'ils s'interrogent sur les outils qu'ils manipulent, et qu'ils soient sensibilisés aux pbs d'éthique (entre autres, je fais court).
C'est l'abandon de ces ambitions qui crée la société merdique dans laquelle nous vivons.



Quand je te lis, je me dis : mais pourquoi aller à l'école, puisqu'on y apprend plus à l'extérieur ?

Si vous parlez de l'HG qui passe en 1ière S, on en fait quand même...
L'école ne restera toujours qu'une base nécessaire mais pas suffisante.
Après, c'est sûr, certains s'arrêtent là.

Pierre_au_carré a écrit:Si vous parlez de l'HG qui passe en 1ière S, on en fait quand même...
L'école ne restera toujours qu'une base nécessaire mais pas suffisante.
Après, c'est sûr, certains s'arrêtent là.

On fait du survolé et c'est un miracle qui tient à la maestria des professeurs d'histoire-géographie que d'arriver à donner de la consistance à un tel volapuk.
Pour t'en convaincre, relis ce fil : https://www.neoprofs.org/t36451-programmation-hg-1ere-l-es-s
La suppression de l'histoire-géo en tant qu'enseignement obligatoire en terminale est un scandale citoyen, pédagogique et intellectuel.

Igniatius a écrit:

olivier-np30 a écrit:

Igniatius a écrit:A partir de l'an prochain, oui, ce sera une réalité avérée.

Nous pourrons alors être fiers de produire des scientifiques incultes, comme les américains...

Dans le monde actuel, beaucoup de faits se produisent chaque année et un citoyen est forcément confronté aux problèmes geopolitiques et aussi historiques.

L'impact d'une discipline enseignée uniquement en collège et lycée reste quand même faible sur le niveau de culture d'un citoyen : la culture s'étoffe plus par les actions personnelles.

A l'Ecole on développe peu la culture et à commencer par la culture scientifique.

Michel Chevalet est un passionné de sciences et il a étudié les maths applis.

Alors là je tombe des nues : tu trolles ou quoi ?

Pour commencer, je ne vois pas pourquoi tu abordes le pb de la culture scientifique, puisque, si je t'accorde très largement que l'école ne la développe que trop peu, les réformes actuelles vont encore plus la dégrader, contrairement aux annonces hors-de-propos.
Ensuite, en ce qui concerne la culture humaniste (histoire, lettres, philo), je pense exactement le contraire : c'est bien l'école qui la développe. Pour ma part, né en 1975, j'ai connu une école qui m'a donné le goût de m'intéresser à l'histoire par exemple : je continue évidemment de m'y intéresser seul, mais le point de départ a bien été l'école, comme pour la littérature (et les maths et la physique au passage).
Penser que le citoyen se cultive globalement parce qu'il vit dans un monde qui bouge, c'est être particulièrement confiant en la nature humaine : je ne sais pas dans quel milieu tu évolues, mais je ne trouve pas les gens globalement très curieux et, pour la plupart, leur culture provient des restes de l'école.
D'autre part, il ne s'agit pas seulement de savoir qui est ministre des finances, ou si l'euro va se casser la gueule, mais bien de posséder des outils qui permettent d'analyser et de comprendre : et j'estime que c'est le rôle le plus ambitieux et nécessaire de l'école que de tenter de donner à chacun les moyens d'interpréter le monde qui nous entoure. Cela ne se fait pas par la connaissance de l'immédiateté, mais par l'inscription du présent dans la continuité du passé : l'histoire me paraît vraiment une discipline essentielle.
Enfin, concernant les scientifiques, j'estime fondamentale une formation philosophique (et littéraire dans un sens large) afin qu'ils s'interrogent sur les outils qu'ils manipulent, et qu'ils soient sensibilisés aux pbs d'éthique (entre autres, je fais court).
C'est l'abandon de ces ambitions qui crée la société merdique dans laquelle nous vivons.



Quand je te lis, je me dis : mais pourquoi aller à l'école, puisqu'on y apprend plus à l'extérieur ?

condorcet a écrit:

Pierre_au_carré a écrit:Si vous parlez de l'HG qui passe en 1ière S, on en fait quand même...
L'école ne restera toujours qu'une base nécessaire mais pas suffisante.
Après, c'est sûr, certains s'arrêtent là.

On fait du survolé et c'est un miracle qui tient à la maestria des professeurs d'histoire-géographie que d'arriver à donner de la consistance à un tel volapuk.
Pour t'en convaincre, relis ce fil : https://www.neoprofs.org/t36451-programmation-hg-1ere-l-es-s
La suppression de l'histoire-géo en tant qu'enseignement obligatoire en terminale est un scandale citoyen, pédagogique et intellectuel.

OK, mais ça me choque beaucoup plus que des 1eS perdent plus de 3 heures de sciences par semaine. Parce que ce n'est pas en Tle qu'elles seront récupérées. Donc on aura des scientifiques incompétents en sciences, après avoir des littéraires et des économistes incompétents en sciences, qui gobent tout ce qui se dit à la télé, et diffusent n'importe quoi ensuite.

Le fond de cet article est quand même vrai, indépendamment de son côté "je fais pleurer dans les chaumières" : j'ai en face de moi des élèves qui sont persuadés que l'unique but de l'école est de former à un métier. Misère. Et encore, le "former" est de trop, je devrais dire "accéder à", puisque pour eux, tricher pour avoir une bonne note est une solution envisageable pour obtenir ce fameux métier. Double misère.

Ces élèves, ou leurs successeurs, l'année prochaine, ne feront plus d'histoire, auront 1h de philo de moins et des heures de sciences en moins. Mais ils auront fait TPE, ECJS et compagnie, tout va bien.

lene75 a écrit:Le fond de cet article est quand même vrai, indépendamment de son côté "je fais pleurer dans les chaumières" : j'ai en face de moi des élèves qui sont persuadés que l'unique but de l'école est de former à un métier. Misère. Et encore, le "former" est de trop, je devrais dire "accéder à", puisque pour eux, tricher pour avoir une bonne note est une solution envisageable pour obtenir ce fameux métier. Double misère.

Ces élèves, ou leurs successeurs, l'année prochaine, ne feront plus d'histoire, auront 1h de philo de moins et des heures de sciences en moins. Mais ils auront fait TPE, ECJS et compagnie, tout va bien.

Mais Peillon "n'exclut pas un allègement d'horaire en Lycée"...

Oui mais là, Lene, tu parles des élèves en difficulté, ce qui n'est pas le propos de l'article.

J'aime bien ta définition de l’École Igniatius. Dans la génération de mon père, ingénieur, les scientifiques ( ingé, médecins...) avaient une formation aux humanités très solide. Mon père a fait du latin, du grec, de la philosophie et de l'histoire-géographie avec autant de plaisir que des sciences. C'était le cas pour les médecins qui s'ils avaient une formation de "biologistes" pour faire court avaient une solide formation humaniste. C'est pas mal quand on veut soigner les gens. Les psychiatres français avaient souvent un très bon niveau en philosophie, à voir l'influence de Bergson sur l'école française de psychiatrie. La formation actuelle n'a plus grand chose à voir avec tout ce passé...

Ronin a écrit:J'aime bien ta définition de l’École Igniatius. (...) La formation actuelle n'a plus grand chose à voir avec tout ce passé...

Exact dans le secondaire, il s'agit de connaissances scolaires. L'école que tu décris Igniatius, je ne l'ai pas connue.

En primaire, tu as des gosses de milieux peu favorisés qui se passionnent pour la paléontologie et ça a débuté par des émissions télé.

La culture ça se développe quand on est curieux : on peut être camionneur et passionné de langues, à l'inverse on peut faire des études, ne rien faire après et ne pas être très cultivé.

Pivot ne se décrit pas comme ayant été bon à l'école : je pense, Iginiatius, que tu accordes trop d'importance à la place de l'Ecole.

L'Ecole c'est aussi un milieu de formatage et très standardisé.

A+

Et je crois moi que tu accordes trop d'importance à l'autodidactisme.

On ne fait pas une société avec des Pivot ou des Chevalet, qui avaient par ailleurs reçu une culture très solide par l'école de leur époque, ne t'en déplaise.

Je ne sais pas ce que sont des connaissances scolaires, et j'ai très peur quand tu sembles préférer la télé pour éveiller la curiosité des enfants.

Je le répète : à quoi sert l'école dans ton esprit ?
La standardisation des esprits, ça va bien : depuis combien de temps n'as-tu pas mis les pieds dans un établissement scolaire ?

Ce n'est pas l'école qui permet le développement de la culture.

C'est comme la personnalité, ça ne se forme pas.

C'est la curiosité qui est le plus important.

L'école primaire, le collège formatent par définition car quand tu fais cours à 25 élèves tu es obligé de normaliser et les comportements standardisés observables en collège dus aux effets de groupe ne font qu'imposer ces phénomènes.

Il n'est pas rare de voir des gens se révéler et se libérer une fois sortis du système puis trouver enfin l'envie d'apprendre.

A+

Ronin a écrit:J'aime bien ta définition de l’École Igniatius. Dans la génération de mon père, ingénieur, les scientifiques ( ingé, médecins...) avaient une formation aux humanités très solide. Mon père a fait du latin, du grec, de la philosophie et de l'histoire-géographie avec autant de plaisir que des sciences. C'était le cas pour les médecins qui s'ils avaient une formation de "biologistes" pour faire court avaient une solide formation humaniste. C'est pas mal quand on veut soigner les gens. Les psychiatres français avaient souvent un très bon niveau en philosophie, à voir l'influence de Bergson sur l'école française de psychiatrie. La formation actuelle n'a plus grand chose à voir avec tout ce passé...

L'inverse n'est pas mal non plus. Des littéraires qui possèdent des connaissances scientifiques, ça manque, je trouve.

olivier-np30 a écrit:

Ronin a écrit:J'aime bien ta définition de l’École Igniatius. (...) La formation actuelle n'a plus grand chose à voir avec tout ce passé...

Exact dans le secondaire, il s'agit de connaissances scolaires. L'école que tu décris Igniatius, je ne l'ai pas connue.

En primaire, tu as des gosses de milieux peu favorisés qui se passionnent pour la paléontologie et ça a débuté par des émissions télé.

La culture ça se développe quand on est curieux : on peut être camionneur et passionné de langues, à l'inverse on peut faire des études, ne rien faire après et ne pas être très cultivé.

Pivot ne se décrit pas comme ayant été bon à l'école : je pense, Igniatius, que tu accordes trop d'importance à la place de l'Ecole.

L'Ecole c'est aussi un milieu de formatage et très standardisé.

A+

Je ne vois pas quel est le rapport avec Bernard Pivot hormis peut-être la fameuse dictée.... Bernard Pivot, après des études au Centre de formations des journalistes, a débuté sa carrière comme journaliste économique au Progrès.
L'école évoquée par Igniatius n'est pas une vue de l'esprit : je l'ai connue aussi et n'ai pas encore de cheveux blancs...

Leclochard a écrit:

Ronin a écrit:J'aime bien ta définition de l’École Igniatius. Dans la génération de mon père, ingénieur, les scientifiques ( ingé, médecins...) avaient une formation aux humanités très solide. Mon père a fait du latin, du grec, de la philosophie et de l'histoire-géographie avec autant de plaisir que des sciences. C'était le cas pour les médecins qui s'ils avaient une formation de "biologistes" pour faire court avaient une solide formation humaniste. C'est pas mal quand on veut soigner les gens. Les psychiatres français avaient souvent un très bon niveau en philosophie, à voir l'influence de Bergson sur l'école française de psychiatrie. La formation actuelle n'a plus grand chose à voir avec tout ce passé...

L'inverse n'est pas mal non plus. Des littéraires qui possèdent des connaissances scientifiques, ça manque, je trouve.

Itou.

olivier-np30 a écrit:Ce n'est pas l'école qui permet le développement de la culture.

C'est comme la personnalité, ça ne se forme pas.

C'est la curiosité qui est le plus important.

L'école primaire, le collège formatent par définition car quand tu fais cours à 25 élèves tu es obligé de normaliser et les comportements standardisés observables en collège dus aux effets de groupe ne font qu'imposer ces phénomènes.

Il n'est pas rare de voir des gens se révéler et se libérer une fois sortis du système puis trouver enfin l'envie d'apprendre.

A+

Je crois exactement l'inverse.

condorcet a écrit:

olivier-np30 a écrit:Ce n'est pas l'école qui permet le développement de la culture.

C'est comme la personnalité, ça ne se forme pas.

C'est la curiosité qui est le plus important.

L'école primaire, le collège formatent par définition car quand tu fais cours à 25 élèves tu es obligé de normaliser et les comportements standardisés observables en collège dus aux effets de groupe ne font qu'imposer ces phénomènes.

Il n'est pas rare de voir des gens se révéler et se libérer une fois sortis du système puis trouver enfin l'envie d'apprendre.

A+

Je crois exactement l'inverse.

Pareil.

Et c'est l'effort qui est le plus important, pas la curiosité ; la curiosité, moi... j'ai toujours trouvé ça indiscret...

JPhMM a écrit:

Igniatius a écrit:A partir de l'an prochain, oui, ce sera une réalité avérée.

Nous pourrons alors être fiers de produire des scientifiques incultes, comme les américains...

Je crois que le mot scientifiques est en trop.

D'où...
Nous pourrons alors être fiers de produire des incultes, comme les américains...

Je suis tombé aujourd'hui sur un livre d'histoire de cours élémentaire qui était dans les affaires de l'oncle de ma mère-grand, bref... un vieux truc.

J'ai lu.

Passionnant.

Et je ne connais rien.

Igniatius a écrit:Et je crois moi que tu accordes trop d'importance à l'autodidactisme.

On ne fait pas une société avec des Pivot ou des Chevalet, qui avaient par ailleurs reçu une culture très solide par l'école de leur époque, ne t'en déplaise.

Je ne sais pas ce que sont des connaissances scolaires, et j'ai très peur quand tu sembles préférer la télé pour éveiller la curiosité des enfants.

Je le répète : à quoi sert l'école dans ton esprit ?
La standardisation des esprits, ça va bien : depuis combien de temps n'as-tu pas mis les pieds dans un établissement scolaire ?

De plus, Bernard Pivot n'est pas autodidacte : il est recruté au Figaro littéraire en tant que courriériste littéraire en 1958 (sans doute grâce aux relations parentales) et débute à la télévision française, après avoir bénéficié de l'appui de Pierre-Jean Rémy, écrivain et conseiller du PDG de l'ORTF, Arthur Conte.

condorcet a écrit:
L'école évoquée par Igniatius n'est pas une vue de l'esprit

Personne n'a dit le contraire, mais moi je n'ai pas connu cette école.

Au lycée j'avais un copain passionné de musique classique et ce n'est pas à l'école qu'il a développé cette passion, ces parents n'y étaient pour rien non plus.

Chaque année tu en as qui sortent de centrale et X et n'utiliseront aucune connaissance scientifique puis la perdront au fil des ans.

Je connais aussi des diplômés bac+4 et +5 qui ont un job alimentaire et ont une culture moins étendue que d'autres qui étaient nettement moins bons à l'école.

Tu en as plein qui ont fait des études sans goût uniquement pour décrocher le diplôme mais n'ont jamais été réellement intéressés par un sujet.

Personnellement je n'aurais pas voulu exercer un métier sans avoir un minimum de passion, il y en a que ça ne dérange pas.

C'est pour cela que je relativise beaucoup l'impact de l'école.

Igniatius a écrit:Oui mais là, Lene, tu parles des élèves en difficulté, ce qui n'est pas le propos de l'article.

Pas du tout : mon lycée a 90% de réussite au bac ! Et en l'occurrence, je pensais à ma classe de S-SVT, c'est-à-dire à la "meilleure" classe du lycée, mais en fait, c'est pareil dans toutes et j'ai entendu le même discours dans tous les lycées où je suis allée. C'est par ailleurs le discours politique : l'école n'est plus du tout là pour former des hommes mais pour former des employés bien dressés. D'où l'inutilité croissante - voire le caractère nuisible - de certaines matières, dont la mienne.

Ce que je pointe, ce n'est pas un allègement des horaires du lycée, mais une mutation de ce qu'on y apprend. Supprimer l'histoire et amorcer la suppression de la philo, ça ne me paraît pas être un choix politique innocent. Quand c'est couplé avec une diminution de la culture scientifique, il ne reste plus grand chose, bien que le nombre d'heures soit encore élevé parce qu'on introduit, par exemple, du catéchisme républicain (euh, pardon, de l'ECJS).

Quant aux littéraires, c'est juste une blague : ce sont simplement des élèves qui sont mauvais en maths et ne peuvent donc faire ni S ni ES, mais ils ne sont pas bons dans les matières littéraires ni portés sur la culture, loin de là !

Je suis d'accord avec toi lene.

Je pense que beaucoup de profs sont réalistes:

on peut croire en la religion sans avoir de hautes idées sur l'église.

olivier-np30 a écrit:Ce n'est pas l'école qui permet le développement de la culture.

C'est comme la personnalité, ça ne se forme pas.

Je ne suis pas d'accord. Je suis fille d'agriculteurs, mes parents n'ont pas fait d'études. Nous sommes 6 enfants: sur les 6, un est chercheur au CNRS, deux sont ingénieurs, une est éduc et une prof (moi). Mon autre frère a repris la ferme. Sans l'école publique, jamais nous n'aurions eu accès à la culture. (pas de livres chez nous quand nous étions petits, pas de musée- mes parents n'y ont jamais mis les pieds car trop éloigné et géographiquement et de leur mode de vie).Merci aux profs qui nous ont emmenés à l'étranger, merci aux bourses qui nous ont permis de faire des études supérieures. Et merci à mes parents de nous avoir appris la valeur du travail. même si ma mère ne comprenait rien à l'anglais ou à l'allemand, elle nous faisait réciter nos leçons, quand nous l'aidions le soir à l'étable. Je ne veux pas faire pleurer dans les chaumières. Mais c'est à cette école que je veux encore croire.

poutou a écrit:
Je ne suis pas d'accord. Je suis fille d'agriculteurs, mes parents n'ont pas fait d'études. Nous sommes 6 enfants: sur les 6, un est chercheur au CNRS, deux sont ingénieurs, une est éduc et une prof (moi).

Heureusement quand même que les études débouchent sur un métier. Mais nous parlons de culture.

On peut être agriculteur et cultivé : cela n'a rien à voir avec les études.

poutou a écrit:

olivier-np30 a écrit:Ce n'est pas l'école qui permet le développement de la culture.

C'est comme la personnalité, ça ne se forme pas.

Je ne suis pas d'accord. Je suis fille d'agriculteurs, mes parents n'ont pas fait d'études. Nous sommes 6 enfants: sur les 6, un est chercheur au CNRS, deux sont ingénieurs, une est éduc et une prof (moi). Mon autre frère a repris la ferme. Sans l'école publique, jamais nous n'aurions eu accès à la culture. (pas de livres chez nous quand nous étions petits, pas de musée- mes parents n'y ont jamais mis les pieds car trop éloigné et géographiquement et de leur mode de vie).Merci aux profs qui nous ont emmenés à l'étranger, merci aux bourses qui nous ont permis de faire des études supérieures. Et merci à mes parents de nous avoir appris la valeur du travail. même si ma mère ne comprenait rien à l'anglais ou à l'allemand, elle nous faisait réciter nos leçons, quand nous l'aidions le soir à l'étable. Je ne veux pas faire pleurer dans les chaumières. Mais c'est à cette école que je veux encore croire.

Je pense un peu pareil, mais pas pour cette école "démocratisé" (version Nouvel Obs', vue par les bonnes familles du centre de Paris).

lene75 a écrit:

Igniatius a écrit:Oui mais là, Lene, tu parles des élèves en difficulté, ce qui n'est pas le propos de l'article.

Pas du tout : mon lycée a 90% de réussite au bac ! Et en l'occurrence, je pensais à ma classe de S-SVT, c'est-à-dire à la "meilleure" classe du lycée, mais en fait, c'est pareil dans toutes et j'ai entendu le même discours dans tous les lycées où je suis allée. C'est par ailleurs le discours politique : l'école n'est plus du tout là pour former des hommes mais pour former des employés bien dressés.

L'école n'est pas là strictement pour former des employés bien dressés, c'est sûr, mais quelques discours à l'intérieur de l'EN m'agace aussi : on est plus au Moyen-Age ou après où on donnait un bagage intellectuel à "l'école" puis après on faisait un métier intellectuel ou on reprenait l'activité familiale (qu'importe les capacités propres à ce métier puisqu'on a un "bagage"). Bref, qu'on faisait des études sans aucun souci de la suite...
C'est fini et tant mieux.