Punition collective : est-ce interdit ?

Cripure a écrit:

Happy Flower a écrit:La punition 20 fois, "je ne sifflerai pas en classe" est très modeste, proportionnée, et en même temps, c'est un engagement individuel de chaque élève à réfléchir à ce comportement nuisible....

Je répète : lignes interdites depuis juillet 2000. On a quand même bonne mine ensuite de se plaindre de textes à nous favorables qui ne nous sont pas appliqués...

là, je suis d'accord....mais je crois que le débat porte davantage sur la manière de faire comprendre à l'enseignant(e) que sa démarche n'est pas autorisée....et le discours, par conséquent, à tenir devant son enfant.

Celeborn a écrit:Je décide juste soudainement que ce serait un bon moment pour un petit travail de grammaire sur feuille qui favorise la concentration, la réflexion et la répétition. Ramassé dans l'intérêt des élèves, bien entendu.

J'ai pratiqué aussi. J'avoue. :acf:

Mestelle51 a écrit:
Personnellement, quand une classe devient trop insupportable ou que les bruitages de fond perturbent le cours, je me mets à simplement dicter mes notes. C'est beaucoup moins ludique, mais ce n'est pas punitif et cela restaure le calme.

Au pays des bisounours sans doute. Blague à part : les interros surprises, la dictée etc. ne permettent pas toujours de rétablir le calme. Parfois, c'est le contraire qui se produit, les élèves non fautifs se sentant quand même lésés et trouvant cela injuste, crient au scandale et se mettent du côté des emmerdeurs. Les temps changent en effet. Faire une punition qui fasse réfléchir tout le monde? C'est sûr que c'est mieux que les lignes au niveau du sens, mais personnellement, si je n'étais pas fautive, je préfèrerais passer 10min à faire mes lignes qu'1h à pondre une rédaction sur le "pourquoi c'est pas bien". Parce que bien sûr, pour le professeur qui aura donné ce sujet de réflexion, il ne saura se contenter de 2lignes...

Mestelle51 a écrit:
Mais je ne dis pas le contraire. Je ne critique pas cette enseignante pour avoir donné une punition collective sous l'énervement. Je critique la méthode, que je trouve injuste et contre productive, et cette enseignante pour le ton avec lequel elle a répondu au mot de profecoles.

Tu te permets quand même de la considérer comme une "despote ne se remettant jamais en question"... Je trouve ça un peu exagéré.

kiwi a écrit: Où s'arrête la dénonciation? Où commence la complicité? Dans le cas de harcèlement, tous les enfants savent. Peu disent parce que "c'est dénoncer", "je suis une poucave". Ben ouais, sauf que ça pourrait sauver la vie. Là bien sûr il ne s'agit pas de cela, ni même de quelque chose de grave donc a été victime l'enseignante. Mais le hic, c'est qu'en disant aux enfants (en primaire si j'ai compris) que "dénoncer c'est pas bien", ils finissent par se taire pour tout... Je ne crois pas que ça soit très sain.

+ 1 !
Et il est tellement plus simple de botter en touche en disant "c'est pas beau de rapporter". D'ailleurs les élèves le savent bien et cela renforce leur impression d'impunité.

Mais en élémentaire ils ont tendance à "rapporter" tout le temps ...et ça peut devenir lassant : "il a corrigé en bleu (au lieu du vert)" "Il a dessiné sur son classeur" ...
Alors, j'ai tendance (et j'ai peut-être tort) à prôner le "Pas vu, pas pris".
Quant à la triche, je leur dis qu'ils se trompent eux-mêmes et que c'est bien pire que de me tromper moi (d'autant que je ne suis pas dupe, l'avantage d'être avec eux 24H par semaine , c'est qu'on finit par bien les connaître ...)

Il est tout à fait possible de les embêter sans donner une punition collective, mais en changeant de type de travail, de manière d'enseigner.
"Il y a des bavardages, de l'agitation je ne peux plus écrire au tableau en vous tournant le dos : je dicte/je projette"
" tant que la télécommande ne sera pas revenue, je dicterai le cours en vous faisant face, puisqu'il y a des voleurs".
"Vous vous agitez et vous ne prenez pas le cours . je passe à un exercice de grammaire. Je relève les feuilles des bavards untel et untel , ainsi que N.. tirés au sort, pur éviter que certains se croient dispensés de bosser (tirage réalisé après l'exo en direct sans trucage sous leurs yeux, avec des petits numéros sur des bouts de carton)"
"Vous faites du bruit : il reste 15minutes, vous me mettez par écrit ce qui a été dit"
"Je viens de vérifier la préparation du questionnaire de 10 élèves. 8 ne l'ont pas fait, j'arrête là, : vous le faites sous mes yeux"
et ainsi de suite...
c'est pédagogique
ca "met en activité" :lol:

Bon ben moi le jour où je ferai un excès de vitesse je demanderai à l'agent de ne pas me mettre une amende, parce que 'ce n'est pas pédagogique' et que 'c'est bête'.
Evidemment que les punitions ça doit être pénible, et c'est quand même bien aussi d'apprendre que les actions des autres nous engagent aussi quand on appartient au même groupe humain (si tu casses l'abri-bus, les impôts augmentent).

dandelion a écrit:Bon ben moi le jour où je ferai un excès de vitesse je demanderai à l'agent de ne pas me mettre une amende, parce que 'ce n'est pas pédagogique' et que 'c'est bête'.
Evidemment que les punitions ça doit être pénible, et c'est quand même bien aussi d'apprendre que les actions des autres nous engagent aussi quand on appartient au même groupe humain (si tu casses l'abri-bus, les impôts augmentent).

Une voiture est en excès de vitesse, les gendarmes ne savent pas laquelle. Ils mettent un PV à toutes les voiture qui sont passées par là dans le doute. Tu trouves cela juste? C'est pourtant l'équivalent.

dandelion a écrit:Bon ben moi le jour où je ferai un excès de vitesse je demanderai à l'agent de ne pas me mettre une amende, parce que 'ce n'est pas pédagogique' et que 'c'est bête'.
Evidemment que les punitions ça doit être pénible, et c'est quand même bien aussi d'apprendre que les actions des autres nous engagent aussi quand on appartient au même groupe humain (si tu casses l'abri-bus, les impôts augmentent).

Tant qu'on ne te met pas une amende parce que ton voisin conduit trop vite ....

Edit / Mestelle51, on a pensé à la même chose ....

Mestelle et profecoles, si je vous rejoins sur l'injustice intrinsèque de la punition collective, votre reprise de la comparaison de dandelion a une faiblesse majeure: une classe, c'est un groupe qui peut aussi être solidaire voire complice des fauteurs de trouble (ce qui ne semble pas être le cas ici, c'est vrai).

Ah, les joies du raisonnement par analogie…

Cela dit, la première comparaison ne me convainc pas des masses non plus.

holderfar a écrit:Mestelle et profecoles, si je vous rejoins sur l'injustice intrinsèque de la punition collective, votre reprise de la comparaison de dandelion a une faiblesse majeure: une classe, c'est un groupe qui peut aussi être solidaire voire complice des fauteurs de trouble (ce qui ne semble pas être le cas ici, c'est vrai).

C'est ce que j'étais entrain d'écrire!!!
Cette solidarité entre élèves peut être une vraie plaie. Là, c'est pas très grave. Mais quand il s'agit de faits importants et que les élèves préfèrent se taire, soit par complicité, soit pas solidarité, soit par peur, on fait quoi?

Voilà : c'est ce que je voulais souligner.
A force de condamner la délation, on en arrive à encourager le caïdat...

Mestelle51 a écrit:

dandelion a écrit:Bon ben moi le jour où je ferai un excès de vitesse je demanderai à l'agent de ne pas me mettre une amende, parce que 'ce n'est pas pédagogique' et que 'c'est bête'.
Evidemment que les punitions ça doit être pénible, et c'est quand même bien aussi d'apprendre que les actions des autres nous engagent aussi quand on appartient au même groupe humain (si tu casses l'abri-bus, les impôts augmentent).

Une voiture est en excès de vitesse, les gendarmes ne savent pas laquelle. Ils mettent un PV à toutes les voiture qui sont passées par là dans le doute. Tu trouves cela juste? C'est pourtant l'équivalent.

Mais il arrive fréquemment qu'un groupe de personnes soit mis en garde à vue sur la base d'un soupçon tenant à leur appartenance à ce même groupe. Et la punition collective fait partie de la vie quotidienne de tout le monde: beaucoup de mesures coercitives pour tous visent en réalité le comportement déplacé d'une minorité. J'ai marché des dizaines de kilomètres à cause de plusieurs grèves subites décidées par les chauffeurs de bus marseillais suite à une agression. J'ai toujours compris que c'était leur seul recours. Evidemment que c'est mieux de punir le coupable, mais comprendre que le comportement de certains rejaillit sur tous c'est aussi absolument fondamental pour vivre en société.

kiwi a écrit:

holderfar a écrit:Mestelle et profecoles, si je vous rejoins sur l'injustice intrinsèque de la punition collective, votre reprise de la comparaison de dandelion a une faiblesse majeure: une classe, c'est un groupe qui peut aussi être solidaire voire complice des fauteurs de trouble (ce qui ne semble pas être le cas ici, c'est vrai).

C'est ce que j'étais entrain d'écrire!!!
Cette solidarité entre élèves peut être une vraie plaie. Là, c'est pas très grave. Mais quand il s'agit de faits importants et que les élèves préfèrent se taire, soit par complicité, soit pas solidarité, soit par peur, on fait quoi?

ça m'est arrivé une année....j'en ai bavé, en direct, sous les yeux des élèves;rien ne fonctionnait, rien n'avait prise, ou seulement deux trois jours; l'horreur.
Et finalement, quelques uns ont eu le courage, malgré les menaces, d'aller se plaindre auprès du PA.
ça s'est mal terminé, bagarre devant le collège, plainte, gendarmerie etc.
Au final, primo je les félicités et surtout remerciés de leur courage, deuxio, les casse-pieds ont été sévèrement punis et on a réussi à travailler le peu de temps qui restait.

J'ai essayé d'expliquer à mon fils que le "siffleur" était bien plus fautif que la prof.
Il me semble avoir compris ....Mais normal à 12 ans , il trouve que c'est injuste de punir toute une classe (plutôt calme généralement) pour un seul (Et d'ailleurs personne , sauf le "siffleur" lui-même ne semble savoir qui c'est ...).

La prochaine fois, je tournerai 7 fois mon stylo sur ma feuille avant de dégainer les textes. Espérons aussi que la collègue réfléchira en amont à d'autres types de sanctions ...
Et espérons surtout que la classe puisse se faire de façon sereine.

profecoles a écrit:
Et espérons surtout que la classe puisse se faire de façon sereine.

Je crois que c'est le point essentiel.

Le sentiment d'injustice est tout à fait logique. Ce qu'on peut espérer, c'est que le groupe en tire une leçon, malgré la maladresse de la collègue.

dandelion a écrit:

Mestelle51 a écrit:

dandelion a écrit:Bon ben moi le jour où je ferai un excès de vitesse je demanderai à l'agent de ne pas me mettre une amende, parce que 'ce n'est pas pédagogique' et que 'c'est bête'.
Evidemment que les punitions ça doit être pénible, et c'est quand même bien aussi d'apprendre que les actions des autres nous engagent aussi quand on appartient au même groupe humain (si tu casses l'abri-bus, les impôts augmentent).

Une voiture est en excès de vitesse, les gendarmes ne savent pas laquelle. Ils mettent un PV à toutes les voiture qui sont passées par là dans le doute. Tu trouves cela juste? C'est pourtant l'équivalent.

Mais il arrive fréquemment qu'un groupe de personnes soit mis en garde à vue sur la base d'un soupçon tenant à leur appartenance à ce même groupe. Et la punition collective fait partie de la vie quotidienne de tout le monde: beaucoup de mesures coercitives pour tous visent en réalité le comportement déplacé d'une minorité. J'ai marché des dizaines de kilomètres à cause de plusieurs grèves subites décidées par les chauffeurs de bus marseillais suite à une agression. J'ai toujours compris que c'était leur seul recours. Evidemment que c'est mieux de punir le coupable, mais comprendre que le comportement de certains rejaillit sur tous c'est aussi absolument fondamental pour vivre en société.

C'est tout à fait évident. Quand je change de pédagogie parce que quelqu'un a profité que j'expliquais, que je notais au tableau, pour lancer quelque chose, ou siffler , ou qu'il y a un bruit de fond (je suis incapable de parler dans le bruit, je n'y arrive pas) et que je dicte alors , ou bien étape suivante, je passe derrière eux et je projette, ceux qui n'ont rien fait se sentent punis .
Je leur explique que je ne raisonne pas selon les effets et les causes, mais par rapport aux faits : je ne peux faire cours dans ces conditions, et le seul moyen de ne pas perdre l'heure est celui-là, ils vivent simplement un cours moins agréable à cause des autres. Je pousse même jusqu'à dire que je suis désolé pour les bons, que je préfèrerais aussi un cours dialogué surtout en explication de texte. Ce qui peut parfois les désolidariser, même les pires .

kiwi a écrit:

Mestelle51 a écrit:
Personnellement, quand une classe devient trop insupportable ou que les bruitages de fond perturbent le cours, je me mets à simplement dicter mes notes. C'est beaucoup moins ludique, mais ce n'est pas punitif et cela restaure le calme.

Au pays des bisounours sans doute. Blague à part : les interros surprises, la dictée etc. ne permettent pas toujours de rétablir le calme. Parfois, c'est le contraire qui se produit, les élèves non fautifs se sentant quand même lésés et trouvant cela injuste, crient au scandale et se mettent du côté des emmerdeurs. Les temps changent en effet. Faire une punition qui fasse réfléchir tout le monde? C'est sûr que c'est mieux que les lignes au niveau du sens, mais personnellement, si je n'étais pas fautive, je préfèrerais passer 10min à faire mes lignes qu'1h à pondre une rédaction sur le "pourquoi c'est pas bien". Parce que bien sûr, pour le professeur qui aura donné ce sujet de réflexion, il ne saura se contenter de 2lignes...

Je ne donne pas de sujet de réflexion, faut pas abuser non plus. Mais faire recopier un beau texte, ça fait du bien sans rabaisser.

Mestelle51 a écrit:

Lilypims a écrit:

holderfar a écrit:

Mestelle51 a écrit:Les punitions collectives sont interdites, et je trouve que c'est très bien comme ça. Passer le message qu'on peut punir une personne qui n'a rien fait, ce ne sont pas les valeurs que je souhaite transmettre à mes élèves.

Ce sont des méthodes répressives d'intimidation et non de sanction. Je pense que tu fais bien d'écrire un mot dans le carnet, car cette enseignante a commis une erreur et doit en prendre conscience.

De plus, je pense que ce genre de punitions dégrade l'image de l'enseignant auprès des élèves plus qu'autre chose.

Et les relations basées sur le juridique, ça facilite notre métier, aussi? Ah la vache, je n'aimerais pas avoir vos enfants en cours...

+1. C'est plutôt cette attitude de contestation permanente qui dégrade l'image de l'enseignant auprès des élèves.

Que pense un élève de l'enseignante qui lui donne une punition alors qu'il n'a rien fait? "Elle a raison, il faut rétablir l'ordre" ou bien plutôt "C'est qu'une ******" ? C'est donc injuste et contre productif.

c'est quand même rare, les enfants qui ne pensent pas "c'est qu'une p...." même quand on leur demande quelque chose de parfaitement normal (ranger sa chambre, faire son travail, etc". si on devait renoncer à chaque fois qu'un enfant râle on n'en sortirait pas.

dandelion a écrit:

Mestelle51 a écrit:

dandelion a écrit:Bon ben moi le jour où je ferai un excès de vitesse je demanderai à l'agent de ne pas me mettre une amende, parce que 'ce n'est pas pédagogique' et que 'c'est bête'.
Evidemment que les punitions ça doit être pénible, et c'est quand même bien aussi d'apprendre que les actions des autres nous engagent aussi quand on appartient au même groupe humain (si tu casses l'abri-bus, les impôts augmentent).

Une voiture est en excès de vitesse, les gendarmes ne savent pas laquelle. Ils mettent un PV à toutes les voiture qui sont passées par là dans le doute. Tu trouves cela juste? C'est pourtant l'équivalent.

Mais il arrive fréquemment qu'un groupe de personnes soit mis en garde à vue sur la base d'un soupçon tenant à leur appartenance à ce même groupe. Et la punition collective fait partie de la vie quotidienne de tout le monde: beaucoup de mesures coercitives pour tous visent en réalité le comportement déplacé d'une minorité. J'ai marché des dizaines de kilomètres à cause de plusieurs grèves subites décidées par les chauffeurs de bus marseillais suite à une agression. J'ai toujours compris que c'était leur seul recours. Evidemment que c'est mieux de punir le coupable, mais comprendre que le comportement de certains rejaillit sur tous c'est aussi absolument fondamental pour vivre en société.

Franchement, je ne suis pas d'accord.

Je peux tout à fait admettre que poussé à bout, on en vienne à une punition collective mais le justifier par autre chose que l'énervement, l'épuisement... non. Mis en garde à vue ce n'est pas condamné.

La punition collective décrédibilise le professeur et reste toujours injuste pour les deux ou trois élèves qui sont restés corrects. Les erreurs, nous en commettons tous, mais ne poussons pas le bouchon trop loin en essayant de les justifier.

profecoles a écrit:Mais en élémentaire ils ont tendance à "rapporter" tout le temps ...et ça peut devenir lassant : "il a corrigé en bleu (au lieu du vert)" "Il a dessiné sur son classeur" ...
Alors, j'ai tendance (et j'ai peut-être tort) à prôner le "Pas vu, pas pris".
Quant à la triche, je leur dis qu'ils se trompent eux-mêmes et que c'est bien pire que de me tromper moi (d'autant que je ne suis pas dupe, l'avantage d'être avec eux 24H par semaine , c'est qu'on finit par bien les connaître ...)

Une solution pour le primaire :

gelsomina31 a écrit: Une solution pour le primaire :

C'est bien résumé ! Même en collège, je l'afficherais volontiers dans ma salle ^^