Punition collective : est-ce interdit ?

kiwi a écrit:

Mestelle51 a écrit:
Je parlais du cas où le bazar ne se produisait que dans le dos, et où il était impossible d'identifier les élèves. Pour la situation où la classe est complètement ingérable, il faut bien sur des punitions ciblées et suffisamment dissuasives sur les meneurs. Ce sont des situations très difficiles à gérer qui mettent les nerfs à rude épreuve, mais je ne vois honnêtement pas en quoi donner une punition collective est plus efficace que de punir directement les 3-4 meneurs. Une telle punition encourage ceux qui se tenaient en retrait à "se venger".

Je n'ai pas dit que la punition collective était dans ce cas la solution. Mais il arrive parfois, dans un bordel généralisé de face, qu'il n'y ait pas un ou deux meneurs, mais 15. Dans ce cas, que fait-on?
Quant à la dictée, je persiste : de dos ou pas de dos, dicter ne sert à rien dans des classes où c'est l'horreur absolue. Même dans un collège lambda comme le mien si tu n'as pas une réputation suffisamment assise dans l'établissement.

Mais d'ailleurs : dicter un cours pendant 1h en représailles, n'est-ce pas une forme de punition collective?

Dicter n'est pas une punition, c'est une façon de faire cours, peu ludique, certes, mais cela ne constitue pas une punition pour autant. Cela permet de réduire les bavardages incessants, en permettant d'identifier les élèves qui bavarderaient et en les occupant. Maintenant, si tu as toute une classe en rébellion totale, ce ne sera pas la solution miracle. Mais cela permet au moins d'identifier ceux qui se lanceraient dans des provocations.

Ensuite, si tu as identifié 15 meneurs et que tu punis les 15, ce n'est pas non plus une punition collective, puisque tu as identifié et ciblé ceux que tu punis.

victor44 a écrit:

kiwi a écrit:Oui, toute une classe peut très bien être à l'origine du foutoir, à des degrés divers.
Et non, contrairement aussi à ce qui a été dit, cuisiner les mignons à part ne porte pas toujours ses fruits... Donc, non pas que les punitions collectives soient une solution, et elles sont de toutes façons prohibées, mais que fait-on alors, dans ce cas?

[...]
Et la punition collective est un des meilleurs moyens de déclencher le bordel généralisé (car on a plus l'appuis des élèves qui souhaitent travailler)
...

Pas forcément.
Lorsqu'il m'arrive donner non pas des punitions collectives... en fait faut que je précise.

Je ne donne jamais de punition collective à faire chez soi, car le pire c'est que seuls les élèves sages vont la faire... mais il m'arrive de transformer une séance de cours en séance de travail sur table où tous les élèves planchent avec menace de relever le travail. Dans ce cas là en plus je ne ramasse jamais toute la classe (là c'est moi qui suis puni par le travail, et en plus les élèves faibles se tapent de mauvaises notes par la faute des autres) mais une partie, celle où se trouvent en général les fouteurs de :censure: .
Dans certaines classes les élèves souffrent surtout des autres élèves, toute la semaine, toute l'année, parfois même depuis des années, et ils comprennent très bien qu'à un moment nous aussi nous en avons marre.
Sauf que nous nous avons le pouvoir de dire "stop", et pas eux.
Certes ils soupirent parce qu'ils en ont marre, mais surtout marre des autres élèves. Lorsqu'il m'arrive donc de faire cela je vois plus un sentiment de rejet des élèves emmer.... que de la gueulante que je viens de pousser ou de la "punition" que je viens de donner. Et je sais qu'ils préfèrent avoir avec moi des séances dures et pas toujours justes que de rester dans le bordel comme dans certaines autres matières où ils souffrent tout le temps des autres élèves.
Bon, mais je répète, je ne donne jamais de punition collective à faire à domicile. Je transforme le cours en devoir sur table, relevé ou non selon mon humeur et la fin de la séance.
Finalement les élèves retrouvent (après une forte gueulante) dans ce temps les conditions de travail normales : silence et travail, et donc possibilité de passer voir et aider ceux qui en ont besoin.

JPhMM a écrit:

victor44 a écrit:Le comportement de la classe est quand même en grande partie du à celui qui la mène.

Les âneries qu'il ne faut pas lire... :shock:

Elle est phénoménale celle là

Ben quoi c'est de la responsabilité de qui sinon?

Pour ce qui est des 15 meneurs, s'ils sont 15 sur les tables et 10 qui restent assis, on punit les 15 sans aucun scrupule. Non mais franchement.

Mais oui, il y a des classes où il ne faut pas tourner le dos et ça c'est de la faute des élèves, par contre si le prof se retourne quand même c'est la faute à qui?

Jacq a écrit:

victor44 a écrit:

kiwi a écrit:Oui, toute une classe peut très bien être à l'origine du foutoir, à des degrés divers.
Et non, contrairement aussi à ce qui a été dit, cuisiner les mignons à part ne porte pas toujours ses fruits... Donc, non pas que les punitions collectives soient une solution, et elles sont de toutes façons prohibées, mais que fait-on alors, dans ce cas?

[...]
Et la punition collective est un des meilleurs moyens de déclencher le bordel généralisé (car on a plus l'appuis des élèves qui souhaitent travailler)
...

Pas forcément.
Lorsqu'il m'arrive donner non pas des punitions collectives... en fait faut que je précise.

Je ne donne jamais de punition collective à faire chez soi, car le pire c'est que seuls les élèves sages vont la faire... mais il m'arrive de transformer une séance de cours en séance de travail sur table où tous les élèves planchent avec menace de relever le travail. Dans ce cas là en plus je ne ramasse jamais toute la classe (là c'est moi qui suis puni par le travail, et en plus les élèves faibles se tapent de mauvaises notes par la faute des autres) mais une partie, celle où se trouvent en général les fouteurs de :censure: .
Dans certaines classes les élèves souffrent surtout des autres élèves, toute la semaine, toute l'année, parfois même depuis des années, et ils comprennent très bien qu'à un moment nous aussi nous en avons marre.
Sauf que nous nous avons le pouvoir de dire "stop", et pas eux.
Certes ils soupirent parce qu'ils en ont marre, mais surtout marre des autres élèves. Lorsqu'il m'arrive donc de faire cela je vois plus un sentiment de rejet des élèves emmer.... que de la gueulante que je viens de pousser ou de la "punition" que je viens de donner. Et je sais qu'ils préfèrent avoir avec moi des séances dures et pas toujours justes que de rester dans le bordel comme dans certaines autres matières où ils souffrent tout le temps des autres élèves.
Bon, mais je répète, je ne donne jamais de punition collective à faire à domicile. Je transforme le cours en devoir sur table, relevé ou non selon mon humeur et la fin de la séance.
Finalement les élèves retrouvent (après une forte gueulante) dans ce temps les conditions de travail normales : silence et travail, et donc possibilité de passer voir et aider ceux qui en ont besoin.

Sauf que ce que tu décris est tout sauf une puunition collective, c'est juste une gestion intelligente. Moi aussi, plus la classe va fonctionner, plus elle va avoir des séances sympas (en salle info, plus ludiques etc...)

S'ils s'ennervent ils perdent vite les avantage et ça ennuie encore plus les agitateurs que les sérieux.

victor44 a écrit:

JPhMM a écrit:

victor44 a écrit:Le comportement de la classe est quand même en grande partie du à celui qui la mène.

Les âneries qu'il ne faut pas lire... :shock:

Elle est phénoménale celle là

Ben quoi c'est de la responsabilité de qui sinon?

Pour ce qui est des 15 meneurs, s'ils sont 15 sur les tables et 10 qui restent assis, on punit les 15 sans aucun scrupule. Non mais franchement.

Mais oui, il y a des classes où il ne faut pas tourner le dos et ça c'est de la faute des élèves, par contre si le prof se retourne quand même c'est la faute à qui?

excuse moi de te dire que c'est quand même de la faute des élèves si les enseignants ne peuvent faire cours normalement, c'est à dire écrire sereinement au tableau.
Et si les élèves se tiennent mal, mettent le prof en danger quand il leur tourne le dos, ce n'est que la faute des gamins, pas celle du prof qui tente malgré tout de faire son travail....

Ce genre d'argumentation délirante me fait penser à ceux qui incriminent le port des mini jupes par les femmes qui se font agresser....

victor44 a écrit:

JPhMM a écrit:

victor44 a écrit:Le comportement de la classe est quand même en grande partie du à celui qui la mène.

Les âneries qu'il ne faut pas lire... :shock:

Elle est phénoménale celle là

Ben quoi c'est de la responsabilité de qui sinon?

Pour ce qui est des 15 meneurs, s'ils sont 15 sur les tables et 10 qui restent assis, on punit les 15 sans aucun scrupule. Non mais franchement.

Mais oui, il y a des classes où il ne faut pas tourner le dos et ça c'est de la faute des élèves, par contre si le prof se retourne quand même c'est la faute à qui?

Tu sais, j'ai actuellement une classe pas très calme.
Je vois pourtant une collègue bien plus autoritaire, que je juge "bien meilleure" que moi avec qui cela ne passe pas du tout alors qu'avec moi cela passe sans trop de casse. Et d'habitude c'est elle qui avait moins de problème. Simplement cette année, avec cette classe, il y a un truc qui ne passe pas. Elle est juste dans ses punitions, autoritaire, stricte, travailleuse et volontaire, mais cette année cela ne passe pas. Elle se remet en question, change de méthode.... Après on peut aussi voir les horaires. C'est vrai qu'elle a la classe dans de longues séances, parfois en classe entière en fin de journée.
Pour conclure : certes parfois tu peux parler du prof qui mène la classe, mais il y a aussi d'autres facteurs de bordel.

Mestelle51 a écrit:

Dicter n'est pas une punition, c'est une façon de faire cours, peu ludique, certes, mais cela ne constitue pas une punition pour autant. Cela permet de réduire les bavardages incessants, en permettant d'identifier les élèves qui bavarderaient et en les occupant. Maintenant, si tu as toute une classe en rébellion totale, ce ne sera pas la solution miracle. Mais cela permet au moins d'identifier ceux qui se lanceraient dans des provocations.

Ensuite, si tu as identifié 15 meneurs et que tu punis les 15, ce n'est pas non plus une punition collective, puisque tu as identifié et ciblé ceux que tu punis.

Bof, dicter pendant 1h, je ne suis pas sûre que l'on puisse appeler ça faire cours. Quand on dicte pendant 1h, il n'y a plus d'explication ni d'interaction. Même en fac durant un CM ça ne se passe pas ainsi. Et là, ton cours dicté a valeur de punition que tu appliques à l'ensemble de la classe, puisque 10min avant, ta séance ne se déroulait pas ainsi. Et les élèves non fautifs se retrouvent punis car l'explication cesse, le cours devient uniquement dicté, s'ils ont des remarques sur le moment, ils ne peuvent pas les faire. Franchement ça les gave. Ils sont donc punis à cause des autres.

Si l'on te suit, si dicter son cours à toute une classe n'est pas une punition collective, dans ce cas faire conjuguer des verbes à toute une classe en représailles de l'attitude de certains non plus. C'est pédagogique en prime.

victor44 a écrit:

JPhMM a écrit:

victor44 a écrit:Le comportement de la classe est quand même en grande partie du à celui qui la mène.

Les âneries qu'il ne faut pas lire... :shock:

Elle est phénoménale celle là

Autant que votre promesse de ne plus intervenir sur ce fil ?
Mais oui, votre affirmation est en effet phénoménale.

Je la recite :

victor44 a écrit:Le comportement de la classe est quand même en grande partie du à celui qui la mène. Si celui-ci en plus se met hors la loi il diminue ses chances de surmonter la crise

Ainsi donc "celui qui la mène" désigne l'enseignant. Mais vous convenez dans un post précédent que la morale demande que seul celui qui est responsable soit puni. Ainsi donc, "Le comportement de la classe est quand même en grande partie du à celui qui la mène", une grande partie de la responsabilité lui incombe. Dès lors il vous serait moralement idéal que l'enseignant soit puni à chaque fois qu'une classe a un comportement qui vous appelez "crise".

Et bien oui, je trouve votre affirmation phénoménale. D'où mon "les âneries qu'il ne faut pas lire..."

:shock:
Victor: la faute du prof s'il se retourne quand même alors que les élèves font n'importe quoi ?
Moi, j'y vois la faute de gamins qui ne se comportent pas comme des élèves...non ?

C'est pas ma faute, je suis schizophrène: j'ai eu 6 classes différentes aujourd'hui, 5 avec lesquelles ça s'est très bien passé, 1 avec laquelle ç'a été un foutoir complet. Et pourtant, j'ai fait avec ce groupe le même cours qu'avec le groupe que j'ai eu de 16h à 17h et avec ceux-là, ça s'est très bien déroulé, je n'ai pas eu à en reprendre un seul. Ces deux groupes sont des groupes que j'ai depuis 15 jours. ils ont été placés là parce qu'ils ont les mêmes difficultés.

Donc là, faut qu'on m'explique: j'ai le même comportement, les mêmes supports, le même cours, les mêmes déplacements, les mêmes explications individuelles. Et pourtant, avec un groupe, ça se passe très mal et avec un autre, ça se passe très bien.

Ah oui, j'y suis, je n'ai pas respecté la différence entre les deux groupes sûrement...

Non, la différence, c'est que dans le groupe 1, il y a tous les insupportables de 4 classes de 4e alors que dans le groupe 2, il y a surtout des élèves en difficulté mais qui ont envie de comprendre et qui font des efforts, qui ne se mettent pas à hurler quand on leur fait une réflexion que "d'où vous me parlez comme ça, jsuis pas votre chien".

Si je demande à des élèves de se taire et qu'ils continuent de parler, c'est ma faute ? Si je les punis alors qu'ils parlent et qu'ils parlent encore, c'est ma faute ?

Le problème n'est pas dans les punitions, ou les cours. Le problème est dans ces gamins qui n'ont aucune notion de place, qui pensent que tout ce qui leur passe par la tête est bon à dire (textuellement "ben oui, c'est important tout ce que je pense donc je le dis"), qui sont d'un tel égocentrisme qu'ils ne voient pas un seul instant qu'ils sont en train de se saborder eux-mêmes parce qu'ils s'imaginent que le monde va voler à leur secours et qui hurlent au scandale et à la discrimination quand on ne consacre pas 100% de notre temps à leur faire un cours particulier. Le bordel prend de multiples formes et oui, toute une classe peut y participer.

Autre exemple: la classe de 4e dont je suis PP a un jour refusé de faire cours en français. Ils ont croisé les bras et ont arrêté. Tous, sauf 3. Et je sais aussi que ça se passe très bien dans les autres cours de cette enseignante - et que ça peut très bien se passer avec cette classe aussi.

Un jour, il faudra que ces gamins assument leur responsabilité. Et ce jour-là, ça fera mal parce que des gens leur auront répété que la vie est juste et que tout ira dans leur sens.

victor44 a écrit:

Jacq a écrit:

victor44 a écrit:

kiwi a écrit:Oui, toute une classe peut très bien être à l'origine du foutoir, à des degrés divers.
Et non, contrairement aussi à ce qui a été dit, cuisiner les mignons à part ne porte pas toujours ses fruits... Donc, non pas que les punitions collectives soient une solution, et elles sont de toutes façons prohibées, mais que fait-on alors, dans ce cas?

[...]
Et la punition collective est un des meilleurs moyens de déclencher le bordel généralisé (car on a plus l'appuis des élèves qui souhaitent travailler)
...

[...]

Sauf que ce que tu décris est tout sauf une puunition collective, c'est juste une gestion intelligente. Moi aussi, plus la classe va fonctionner, plus elle va avoir des séances sympas (en salle info, plus ludiques etc...)

S'ils s'ennervent ils perdent vite les avantage et ça ennuie encore plus les agitateurs que les sérieux.

On n'est tout de même dans la "réaction" collective à une situation qui vient de quelques cas qu'il peut être difficile à identifier mais qui te fichent le souk. Transformer comme cela la séance de cours en devoir c'est aussi une forme de punition.
Bon, c'est pas tout ça, mais mon travail n'avance pas pour demain

victor44 a écrit:

Sauf que ce que tu décris est tout sauf une puunition collective, c'est juste une gestion intelligente. Moi aussi, plus la classe va fonctionner, plus elle va avoir des séances sympas (en salle info, plus ludiques etc...)

C'est une gestion de classe intelligente qui utilise la punition collective. Tout comme se mettre à dicter son cours pendant le reste de la séance, faire copier des verbes, pondre un devoir sur table etc. A partir du moment où ce n'est pas la façon de faire habituelle, que l'on y a recours en représailles d'un fait, de bavardages etc. de quelques uns et qu'on l'applique à tous, ça s'appelle punir et c'est collectif.

[modéré] Tu utilises aussi la punition collective.

albertine02 a écrit:

victor44 a écrit:

JPhMM a écrit:

victor44 a écrit:Le comportement de la classe est quand même en grande partie du à celui qui la mène.

Les âneries qu'il ne faut pas lire... :shock:

Elle est phénoménale celle là

Ben quoi c'est de la responsabilité de qui sinon?

Pour ce qui est des 15 meneurs, s'ils sont 15 sur les tables et 10 qui restent assis, on punit les 15 sans aucun scrupule. Non mais franchement.

Mais oui, il y a des classes où il ne faut pas tourner le dos et ça c'est de la faute des élèves, par contre si le prof se retourne quand même c'est la faute à qui?

excuse moi de te dire que c'est quand même de la faute des élèves si les enseignants ne peuvent faire cours normalement, c'est à dire écrire sereinement au tableau.
Et si les élèves se tiennent mal, mettent le prof en danger quand il leur tourne le dos, ce n'est que la faute des gamins, pas celle du prof qui tente malgré tout de faire son travail....

Ce genre d'argumentation délirante me fait penser à ceux qui incriminent le port des mini jupes par les femmes qui se font agresser....

Relis moi attentivement et tu t'apercevras que je dis bien que c'est de la faute des élèves, mais une fois que tu as dit ça, il faut s'adapter. Et celui qui ne s'adapte pas, pour moi, ne fait pas son travail et pénalise tous les élèves.

S'adapter, je l'attendais celle-là

profecoles a écrit:Mon fils qui était à l'autre bout de la classe par rapport au sifflement l' a pris comme une punition injuste et surtout totalement injustifiée quoiqu'elle soit légère (20 fois à copier "Je ne sifflerai pas en classe").Je suis par principe opposée aux sanctions qui poussent à la délation et aux sanctions collectives dont j'ai beaucoup souffert enfant.
J'ai donc mis un mot dans le carnet très modéré (précisant que je peux comprendre que l'on soit excédé par une attitude collective au point d'en venir à donner une punition collective mais que celle-ci est interdite par le texte xxx, quoi qu'on puisse en penser...).
La prof me met un mot bien moins modéré où elle use de l'ironie et exige que mon fils la fasse pour la prochaine fois.
Je n'ai pas envie de céder surtout par principe : j'ai expliqué à mon fils que c'était illégal. L'obliger à le faire maintenant serait anti-éducatif. En même temps, il a très peur des éventuelles sanctions.
Comment s'en sortir ?

C'est contre celà que je lutte et pas contre des conduites de classe qui sont adaptées à l'utonomie des élèves et qui ne sont en rien des punitions...

Et tu proposes quoi au fait, au lieu de brandir sans cesse l'argument légal ou de proposer un solution impossible à réaliser qui serait d'identifier sans problèmes des meneurs dans une classe agitée par le désordre?

thrasybule a écrit:S'adapter, je l'attendais celle-là

Tu m'étonnes....

profecoles a écrit:Mon fils qui était à l'autre bout de la classe par rapport au sifflement l' a pris comme une punition injuste et surtout totalement injustifiée quoiqu'elle soit légère (20 fois à copier "Je ne sifflerai pas en classe").Je suis par principe opposée aux sanctions qui poussent à la délation et aux sanctions collectives dont j'ai beaucoup souffert enfant.
J'ai donc mis un mot dans le carnet très modéré (précisant que je peux comprendre que l'on soit excédé par une attitude collective au point d'en venir à donner une punition collective mais que celle-ci est interdite par le texte xxx, quoi qu'on puisse en penser...).
La prof me met un mot bien moins modéré où elle use de l'ironie et exige que mon fils la fasse pour la prochaine fois.
Je n'ai pas envie de céder surtout par principe : j'ai expliqué à mon fils que c'était illégal. L'obliger à le faire maintenant serait anti-éducatif. En même temps, il a très peur des éventuelles sanctions.
Comment s'en sortir ?

Si je trouvais un mot dans le carnet d'un parent d'élève pour 20 lignes à recopier :shock: je ne serais pas non plus modérée ni mesurée et je te demanderais de façon peu courtoise de prendre rendez-vous pour redire la même chose de vive voix!

Juste pour être sûre que tu accepterais de perdre autant ton temps...et le mien avec!

Spoiler:

thrasybule a écrit:Et tu proposes quoi au fait, au lieu de brandir sans cesse l'argument légal ou de proposer un solution impossible à réaliser qui serait d'identifier sans problèmes des meneurs dans une classe agitée par le désordre?

Il propose punitions collectives, ne lui en déplaise... qu'il nomme "gestion de classe intelligente et adaptée à l'autonomie des élèves". Des choses pratiquées je pense par quasiment tout le monde, et qui ne permettent pas forcément de rétablir le calme.

En fait ce que Victor ne comprend pas, c'est que punition collective, ça ne veut pas forcément dire faire des lignes à la sortie de la classe.

victor44 a écrit:

albertine02 a écrit:

victor44 a écrit:

JPhMM a écrit:

victor44 a écrit:Le comportement de la classe est quand même en grande partie du à celui qui la mène.

Les âneries qu'il ne faut pas lire... :shock:

Elle est phénoménale celle là

Ben quoi c'est de la responsabilité de qui sinon?

Pour ce qui est des 15 meneurs, s'ils sont 15 sur les tables et 10 qui restent assis, on punit les 15 sans aucun scrupule. Non mais franchement.

Mais oui, il y a des classes où il ne faut pas tourner le dos et ça c'est de la faute des élèves, par contre si le prof se retourne quand même c'est la faute à qui?

excuse moi de te dire que c'est quand même de la faute des élèves si les enseignants ne peuvent faire cours normalement, c'est à dire écrire sereinement au tableau.
Et si les élèves se tiennent mal, mettent le prof en danger quand il leur tourne le dos, ce n'est que la faute des gamins, pas celle du prof qui tente malgré tout de faire son travail....

Ce genre d'argumentation délirante me fait penser à ceux qui incriminent le port des mini jupes par les femmes qui se font agresser....

Relis moi attentivement et tu t'apercevras que je dis bien que c'est de la faute des élèves, mais une fois que tu as dit ça, il faut s'adapter. Et celui qui ne s'adapte pas, pour moi, ne fait pas son travail et pénalise tous les élèves.

je dois être rétrograde.....dans mon esprit, c'est aux élèves de s'adapter et d'avoir un comportement normal.
Les enseignants s'adaptent quotidiennement sur suffisamment de points aux classes pour que des barrières subsistent et soient infranchissables. Ne plus écrire au tableau car cela me met en danger est proprement inconcevable et plus que regrettable....

thrasybule a écrit:Et tu proposes quoi au fait, au lieu de brandir sans cesse l'argument légal ou de proposer un solution impossible à réaliser qui serait d'identifier sans problèmes des meneurs dans une classe agitée par le désordre?

Quand tu es de face (avec tes lunettes sur le nez) il y a moins de volontaires pour lancer le bazar ou les boulettes car justement de face on identifie mieux les meneurs que de dos.

Elle est baleze ma proposition...

J'insiste, avec certaine classe, il ne faut pas tourner le dos, c'est dommage mais c'est ainsi.

victor44 a écrit:

thrasybule a écrit:Et tu proposes quoi au fait, au lieu de brandir sans cesse l'argument légal ou de proposer un solution impossible à réaliser qui serait d'identifier sans problèmes des meneurs dans une classe agitée par le désordre?

Quand tu es de face (avec tes lunettes sur le nez) il y a moins de volontaires pour lancer le bazar ou les boulettes car justement de face on identifie mieux les meneurs que de dos.

Elle est baleze ma proposition...

J'insiste, avec certaine classe, il ne faut pas tourner le dos, c'est dommage mais c'est ainsi.

Ah ouais, c'est puissant! J'en suis tout retourné! Sinon plus de lunettes, j'ai été opéré de la myopie!

Et si on se met à plusieurs pour punir le même, la punition collective est toujours interdite? Juste pour savoir

kiwi a écrit:

victor44 a écrit:

Sauf que ce que tu décris est tout sauf une puunition collective, c'est juste une gestion intelligente. Moi aussi, plus la classe va fonctionner, plus elle va avoir des séances sympas (en salle info, plus ludiques etc...)

C'est une gestion de classe intelligente qui utilise la punition collective. Tout comme se mettre à dicter son cours pendant le reste de la séance, faire copier des verbes, pondre un devoir sur table etc. A partir du moment où ce n'est pas la façon de faire habituelle, que l'on y a recours en représailles d'un fait, de bavardages etc. de quelques uns et qu'on l'applique à tous, ça s'appelle punir et c'est collectif.

[modéré] Tu utilises aussi la punition collective.

Oui, je triche sur le mot, j'arrondis les angles de la loi.
Bien souvent nous sommes à la limite du légal.
Il m'est arrivé l'année passée, avec une classe de terminale que j'avais de 17h à 18h en fin de semaine (le top) de stopper mon cours et de dire : "cours considéré comme terminé, vous vous débrouillerez avec le manuel pour le devoir". Légal ? Cela m'étonnerait fort.
En même temps, par égard aux élèves qui ne méritaient pas cela, j'avais ensuite placé la synthèse sur pronote et les élèves qui voulaient travailler l'ont vite vu et ont tous récupéré le cours avant le devoir.
L'affaire est passée ainsi et sans problème.
Ce n'est pas glorieux, mais il y a des moments où on ne peut plus faire cours lorsqu'on cumule tout : heure de fin de journée, classe entière, prof fatigué, élèves fatigués et donc pénibles : ça craque !

kiwi a écrit:

thrasybule a écrit:Et tu proposes quoi au fait, au lieu de brandir sans cesse l'argument légal ou de proposer un solution impossible à réaliser qui serait d'identifier sans problèmes des meneurs dans une classe agitée par le désordre?

Il propose punitions collectives, ne lui en déplaise... qu'il nomme "gestion de classe intelligente et adaptée à l'autonomie des élèves". Des choses pratiquées je pense par quasiment tout le monde, et qui ne permettent pas forcément de rétablir le calme.

En fait ce que Victor ne comprend pas, c'est que punition collective, ça ne veut pas forcément dire faire des lignes à la sortie de la classe.

Exact, chère Kiwi! D'ailleurs- là je n'ai pas le temps- j'aurai une anecdote à raconter tout à l'heure à ce sujet qui corrobore justement tes propos.

A ce moment-là, on peut parler des exclusions de cours( hyper reglementées) et même des colles( une cde m'avait dit que dans les textes ça devait être exceptionnel).

Oui, mais cela revient très souvent à dicter, et dans les petites classes (je parle du collège là, donc 6e - 5e), c'est une forme de punition collective. Et je dis ça tranquillement, étant obligée de le pratiquer dans une de mes classes de 5e qui n'a rien trouvé de mieux de jouer à la guerre des gommes (et autres projectiles) dans mon cours, systématiquement, depuis mi-février. Et je peux assurer à Victor qu'ayant trouvé les meneurs mardi, j'ai eu des aveux de "mignons" eux-mêmes qu'ils participaient au bazar généralisé. Donc la thèse du quand-c'est-le-bordel-généralisé-y-en-a-qui-sont-pas-responsables j'y crois moyen (à 2-3 exceptions près).

Edit : je répondais au message de Victor qui disait qu'il ne fallait pas tourner le dos à certaines classes.