[article] "La suppression des notes gagne du terrain "

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Ça ne colle pas. né à Brive-la-Gaillarde en 1973...
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Vous n'avez pas répondu à ma question, ô fille d'Agamemnon ! Quelle station ?

pardon, je n'ai pas été assidue...
Mystère des origines, donc...Bac à Toulon quand même.Parents profs de lettres.
Sinon, je crois que c'était sur Europe 1, je n'ai pas fait gaffe, suis tombée par hasard dessus.

Nielsen Rika Bell a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Nielsen Rika Bell a écrit:

Marie Laetitia a écrit:Mais je crois qu'il y a UNE chose vraie: on ne peut pas leur offrir du vent, on n'a pas le droit d'en faire des cobayes.

Mais alors, quid de la compétence n° 10 du maître ? :acf:

va falloir que tu éclaires ma lanterne...

Se former et innover
Capacités : le professeur est capable de tirer parti des apports de la recherche et des innovations pédagogiques pour actualiser ses connaissances et les exploiter dans sa pratique quotidienne.

les anciennes innovations pédagogiques testées et approuvées, on a droit, alors?

Nielsen Rika Bell a écrit:
[Ce raccourci est trop facile, il ne s'agit pas de tomber dans l'excès inverse, d'autant plus que quelqu'un qui aime bricoler à 5 ans a plus de chances d'être aux Arts et Métiers qu'en lycée pro (moi aussi je sais faire dans la facilité).

Le problème, c'est que ce n'est pas si simple, pour moi, d'analyser tout ça de haut. Je ne fais pas dans la facilité, crois-moi : je suis vraiment au maximum de mes capacités d'argumentation (sincèrement), et j'essaie de m'appuyer sur du concret pour défendre le droit à l'école (et au plus d'école possible, le plus longtemps possible, et pour le plus de gens possible).
Désolée si ça te semble à ras des pâquerettes.

Mufab a écrit:J'ai tout simplement peur que des orientations trop précoces, la suppression du collège pour tous ou du lycée pour tous (je vais faire bondir mais tant pis), n'empêche une partie de la population (celle qui n'a pas eu la chance de naître avec les codes culturels en vigueur ou une cuiller en argent dans la bouche) de suivre des études, parce que rester en classe nous semble leur être inconfortable.

mais forcer un gamin à rester au collège à 14 ans voire aller au lycée n'est-ce pas une orientation précoce et forcée ? C'est surtout une violence énorme contre ce gosse. J'ai l'impression que tu n'as pas idée de ce qu'est une classe de 34 gamins entre 16 et 18 ans dont une bonne moitié (voire plus) se trouve là contre sa volonté... c'est l'enfer pour eux et pour nous.

le problème c'est surtout le manque de passerelles voire leur suppression. Les 1ères d'adaptation n'existent plus depuis qq années. un gamin qui a un BEP ne peut plus faire un bac ST.

JPhMM a écrit:

Sapotille a écrit:

Mufab a écrit:Méfions-nous quand même des vocations précoces. On ne naît pas "manuel" ou "intellectuel".

Et pourquoi ?

Personnellement, j'ignore complètement si ce point-là a jamais été prouvé (sauf à dire que c'est évident, ce qui, excusez-moi, ne m'est pas une preuve). Mais si quelqu'un en sait quelque chose, cela m'intéresse vraiment. Merci par avance.

on admet bien que certains seront doués au 100 m, au foot etc. mais dès qu'on parle de l'intellect, on s'efforce de croire que tout le monde est à égalité... quelle erreur !

Mufab a écrit:

Nielsen Rika Bell a écrit:
[Ce raccourci est trop facile, il ne s'agit pas de tomber dans l'excès inverse, d'autant plus que quelqu'un qui aime bricoler à 5 ans a plus de chances d'être aux Arts et Métiers qu'en lycée pro (moi aussi je sais faire dans la facilité).

Le problème, c'est que ce n'est pas si simple, pour moi, d'analyser tout ça de haut. Je ne fais pas dans la facilité, crois-moi : je suis vraiment au maximum de mes capacités d'argumentation (sincèrement), et j'essaie de m'appuyer sur du concret pour défendre le droit à l'école (et au plus d'école possible, le plus longtemps possible, et pour le plus de gens possible).
Désolée si ça te semble à ras des pâquerettes.

C'est bien beau, mais tu pars d'un postulat erroné : tout le monde a envie de rester longtemps à l'école... honnêtement, je pense qu'à partir de 14 ans un gamin doit pouvoir faire un choix sur son futur, avec la possibilité de changer, évidemment...
mais cela coûterait bien cher.
si ceux qui décident veulent que les gamins aillent le plus possible en lycée général et techno, c'est tout simplement que c'est ce qui coûte le moins cher : 35/40 élèves, une salle et un prof (non-titulaire, c'est mieux)

Aptitude et Orientation : La pédagogie prophétique et le fatalisme pédagogique

ysabel a écrit:

JPhMM a écrit:

Sapotille a écrit:

Mufab a écrit:Méfions-nous quand même des vocations précoces. On ne naît pas "manuel" ou "intellectuel".

Et pourquoi ?

Personnellement, j'ignore complètement si ce point-là a jamais été prouvé (sauf à dire que c'est évident, ce qui, excusez-moi, ne m'est pas une preuve). Mais si quelqu'un en sait quelque chose, cela m'intéresse vraiment. Merci par avance.

on admet bien que certains seront doués au 100 m, au foot etc. mais dès qu'on parle de l'intellect, on s'efforce de croire que tout le monde est à égalité... quelle erreur !

Arf... C'est pourtant ce que je crois- sauf pathologie. (Car ils me semble que nous sommes une espèce devant beaucoup à nos acquis, et très peu à l'innée. Nous naissons tous avec le même capital de neurones, qui ne demandent qu'à former des réseaux de connaissances ou de savoir-faire, selon ce qui est particulièrement travaillé, et de façon quasi infinie.)

Mufab a écrit:

Nielsen Rika Bell a écrit:
[Ce raccourci est trop facile, il ne s'agit pas de tomber dans l'excès inverse, d'autant plus que quelqu'un qui aime bricoler à 5 ans a plus de chances d'être aux Arts et Métiers qu'en lycée pro (moi aussi je sais faire dans la facilité).

Le problème, c'est que ce n'est pas si simple, pour moi, d'analyser tout ça de haut. Je ne fais pas dans la facilité, crois-moi : je suis vraiment au maximum de mes capacités d'argumentation (sincèrement), et j'essaie de m'appuyer sur du concret pour défendre le droit à l'école (et au plus d'école possible, le plus longtemps possible, et pour le plus de gens possible).
Désolée si ça te semble à ras des pâquerettes.

Mais Mufab (je crois que nous sommes d'accord sur le fond) : faut-il que ce soit la même école ?
Je ne parle pas d'une école de riches et une de pauvres, vers laquelle nous sommes en train d'aller tout droit d'ailleurs, mais plutôt d'une école plus généreuse avec ceux qui en ont le plus besoin. Pour moi, il est clair que la majorité (et donc pas la totalité, car c'est une douce utopie) doit accéder aux mêmes connaissances. La culture est essentielle, j'en suis convaincue - y compris la culture manuelle, peut-être, mais je n'ai pas suffisamment réfléchi à cela, et puis ça commence à faire beaucoup, bref.
Mais n'empêche, avec cette obsession du collège unique, "mes" 3e d'insertion d'il y a quelques années, ils sont où aujourd'hui ? Certainement pas en 3e générale, ou alors c'est un gâchis monstrueux car non seulement ils ne peuvent ni ne veulent pas suivre, mais en plus ils empêchent les cours de se dérouler.
Le problème, c'est cette idée de tranche d'âge.

En plus, le côté intellectuel n'est pas nié par un boulot "manuel". Je me souviendrai toujours de ma première année d'enseignement. Je vivais en HLM et j'avais laissé sur la petite table de ma petite cuisine Le pendule de Foucault (lecture ardue, on en conviendra j'espère). Le monsieur qui relevait les compteurs électriques est passé. Commentaire : "Ah, Le pendule de Foucault, j'ai bien aimé, mais c'était pas son plus simple, hein !"
1- Il n'était pas surpris de trouver Eco sur une table de cuisine mal meublée de logement HLM
2 - Il l'avait lu.
Pour autant, il n'avait pas l'air d'avoir envie de se recycler dans les longues études ou l'enseignement.

Ce que je veux dire, c'est que l'école doit apporter d'abord cette possibilité (cette ouverture d'esprit) avant de pousser tout le monde à de longues études. C'est ce que j'aime (ou plutôt que j'aimais) en France : on peut (pouvait ?) réunir à table tous les corps de métier, ils pouvaient toujours parler de divers sujets ensemble (histoire, littérature, etc.). Ce n'était pas le cas en Allemagne à l'époque où j'y ai séjourné jeune, où les repas étaient expédiés à grande vitesse d'ailleurs.
Ce côté-là du collège unique est primordial, mais il me semble qu'il a été poussé trop loin. Vraiment trop loin.

Mufab a écrit:

Arf... C'est pourtant ce que je crois- sauf pathologie. (Car ils me semble que nous sommes une espèce devant beaucoup à nos acquis, et très peu à l'innée. Nous naissons tous avec le même capital de neurones, qui ne demandent qu'à former des réseaux de connaissances ou de savoir-faire, selon ce qui est particulièrement travaillé, et de façon quasi infinie.)

Cela, c'est une idée fausse. Dans la théorie, c'est vrai, mais dans la réalité, les conditions de grossesse et l'environnement familial avant la naissance jouent déjà sur le nombre de synapses. Le moment de la naissance est également un moment-clé, et ne parlons pas des deux out trois années qui la suivent, avant l'entrée à l'école !
On peut avoir autant de neurones qu'on veut, si on ne fabrique les synapses qui permettent les connexions, on restera un imbécile.
La stimulation est la clé de tout. Certains enfants s'auto-stimulent, pourrait-on dire, et s'épanouissent et se fortifient intellectuellement malgré leur environnement, d'autres non. Et vice-versa.
Nous ne sommes pas égaux devant dame nature, c'est vrai pour tous les domaines du vivant.

Mufab a écrit:

ysabel a écrit:

JPhMM a écrit:

Sapotille a écrit:

Mufab a écrit:Méfions-nous quand même des vocations précoces. On ne naît pas "manuel" ou "intellectuel".

Et pourquoi ?

Personnellement, j'ignore complètement si ce point-là a jamais été prouvé (sauf à dire que c'est évident, ce qui, excusez-moi, ne m'est pas une preuve). Mais si quelqu'un en sait quelque chose, cela m'intéresse vraiment. Merci par avance.

on admet bien que certains seront doués au 100 m, au foot etc. mais dès qu'on parle de l'intellect, on s'efforce de croire que tout le monde est à égalité... quelle erreur !

Arf... C'est pourtant ce que je crois- sauf pathologie. (Car ils me semble que nous sommes une espèce devant beaucoup à nos acquis, et très peu à l'innée. Nous naissons tous avec le même capital de neurones, qui ne demandent qu'à former des réseaux de connaissances ou de savoir-faire, selon ce qui est particulièrement travaillé, et de façon quasi infinie.)

alors explique-moi pourquoi - sauf pathologie - pourquoi tout le monde ne peut pas courir le 100m en moins de 11 secondes etc.
nous sommes tous différents, dès la naissance... on le voit bien, l'apprentissage pour ma marche, la parole ne prend pas le même temps pour tous les BB...
certains sont casse-cous, d'autres timorés.

le problème (désolée si je répète ce qui a déjà été dit par d'autres), précisément, n'est pas de refuser l'école à certains élèves, c'est de ne pas les obliger *tout de suite* à boucler 12 ou 15 ans d'école avant de faire le métier qui les attire.
Bref, leur laisser la motivation de s'orienter vers des études courtes s'ils veulent, dans l'immédiat. Et de retourner plus tard sur les bancs de l'école s'ils en ressentent le besoin ou le désir.
Parce que forcer des élèves à rester assis alors qu'ils ont des fourmis dans les jambes nuit à toute une classe. Moins de temps passé au contenu, moins de programme vu et toute la classe s'enfonce.

La Jabotte a écrit:

Mufab a écrit:

Arf... C'est pourtant ce que je crois- sauf pathologie. (Car ils me semble que nous sommes une espèce devant beaucoup à nos acquis, et très peu à l'innée. Nous naissons tous avec le même capital de neurones, qui ne demandent qu'à former des réseaux de connaissances ou de savoir-faire, selon ce qui est particulièrement travaillé, et de façon quasi infinie.)

Cela, c'est une idée fausse. Dans la théorie, c'est vrai, mais dans la réalité, les conditions de grossesse et l'environnement familial avant la naissance jouent déjà sur le nombre de synapses. Le moment de la naissance est également un moment-clé, et ne parlons pas des deux out trois années qui la suivent, avant l'entrée à l'école !
On peut avoir autant de neurones qu'on veut, si on ne fabrique les synapses qui permettent les connexions, on restera un imbécile.
La stimulation est la clé de tout. Certains enfants s'auto-stimulent, pourrait-on dire, et s'épanouissent et se fortifient intellectuellement malgré leur environnement, d'autres non. Et vice-versa.
Nous ne sommes pas égaux devant dame nature, c'est vrai pour tous les domaines du vivant.

illustration: moi, le jour, où j'arrive au niveau de Jphmm ou de Ruthven, je veux bien bouffer un balais.

Vous vous rappelez le début du Petit Prince, où on dit au narrateur qu'il est nul en dessin et qu'il ferait mieux de se consacrer à des choses plus sérieuses (grammaire, géographie, etc.). résultat : totalement découragé, il ne pratique plus le dessin donc il n'améliore pas ses aptitudes au dessin, donc il reste nul en dessin. CQFD.
Le problème avec une certaine façon de dire que tous ne sont pas égaux devant ceci ou cela, tous n'ont pas les mêmes capacités, c'est que c'est une prophétie autoréalisatrice.
Il faut donc être plus nuancé. Les deux discours ne sont pas contradictoires, mais on a l'impression qu'ils le sont.

Marie Laetitia a écrit:illustration: moi, le jour, où j'arrive au niveau de Jphmm ou de Ruthven, je veux bien bouffer un balais.

N'importe quoi...

Et si d'aventure, c'était une impression réciproque...

Marie Laetitia a écrit:

illustration: moi, le jour, où j'arrive au niveau de Jphmm ou de Ruthven, je veux bien bouffer un balais.

:lol!: moi aussi! - autre illustration-.

Spinoza1670 a écrit:Vous vous rappelez le début du Petit Prince, où on dit au narrateur qu'il est nul en dessin et qu'il ferait mieux de se consacrer à des choses plus sérieuses (grammaire, géographie, etc.). résultat : totalement découragé, il ne pratique plus le dessin donc il n'améliore pas ses aptitudes au dessin, donc il reste nul en dessin. CQFD.
Le problème avec une certaine façon de dire que tous ne sont pas égaux devant ceci ou cela, tous n'ont pas les mêmes capacités, c'est que c'est une prophétie autoréalisatrice.
Il faut donc être plus nuancé. Les deux discours ne sont pas contradictoires, mais on a l'impression qu'ils le sont.

mais tu prends deux éléments distincts ici : tu peux ne pas être doué en dessin mais aimer dessiner, peut-être ne deviendras-tu pas un grand dessinateur mais tu prends plaisir à ce que tu fais.

le problème de l'école unique jusqu'à 16 ans, c'est qu'on demande à tous d'arriver au même point au même moment, même si tu détestes au plus au point ce qu'on te demande de faire, sans avoir d'autres possibilités.

ysabel a écrit:

Mufab a écrit:

ysabel a écrit:

JPhMM a écrit:

Sapotille a écrit:

Mufab a écrit:Méfions-nous quand même des vocations précoces. On ne naît pas "manuel" ou "intellectuel".

Et pourquoi ?

Personnellement, j'ignore complètement si ce point-là a jamais été prouvé (sauf à dire que c'est évident, ce qui, excusez-moi, ne m'est pas une preuve). Mais si quelqu'un en sait quelque chose, cela m'intéresse vraiment. Merci par avance.

on admet bien que certains seront doués au 100 m, au foot etc. mais dès qu'on parle de l'intellect, on s'efforce de croire que tout le monde est à égalité... quelle erreur !

Arf... C'est pourtant ce que je crois- sauf pathologie. (Car ils me semble que nous sommes une espèce devant beaucoup à nos acquis, et très peu à l'innée. Nous naissons tous avec le même capital de neurones, qui ne demandent qu'à former des réseaux de connaissances ou de savoir-faire, selon ce qui est particulièrement travaillé, et de façon quasi infinie.)

alors explique-moi pourquoi - sauf pathologie - pourquoi tout le monde ne peut pas courir le 100m en moins de 11 secondes etc. Chais pas... Le développement moteur est régi par les mêmes lois que le développement intellectuel ? J'en sais rien, je demande.nous sommes tous différents, dès la naissance... on le voit bien, l'apprentissage pour ma marche, la parole ne prend pas le même temps pour tous les BB... Oui, mais le résultat est souvent le même. Si je compare mes filles, l'une a marché à 13 mois, l'autre à 17. Eh ben maintenant, elles marchent. Et nul ne saurait dire laquelle a mis le plus longtemps..
certains sont casse-cous, d'autres timorés. Ne pourrait-on pas dire parfois que ce trait de caractère vient, en grande partie, du plus ou moins d'attention ou de craintes des parents ? Pour le premier, on est inquiet, et on lui transmet cette inquiètude. Pour le second, déjà beaucoup moins. Et il a beaucoup moins peur... Hypothèses tout ça, hein. Je ne généralise pas, juste regarde autour de moi.

Et on n'a juste pas dévié...

JPhMM a écrit:

Marie Laetitia a écrit:illustration: moi, le jour, où j'arrive au niveau de Jphmm ou de Ruthven, je veux bien bouffer un balais.

N'importe quoi...

Et si d'aventure, c'était une impression réciproque...

ah non mais moi les mathématiques, j'ai essayé, essayé. ça n'a pas voulu. Il n'y a plus que mon mari pour se bercer d'illusions et croire que c'est parce que je n'ai jamais eu de bons professeurs de maths. Ce n'est pas vrai, à ma connaissance, ils étaient quasi tous très pédagogues, patients, mais non. D'ailleurs il est premier à reconnaître que j'ai des problèmes en logique. La logique et moi, ça va si on ne faut pas aller trop vite. Et l'abstraction est mon ennemie. Je crois que c'est ce que j'aime en histoire, c'est tout sauf abstrait.

Je crois que j'ai plus de chances en philosophie, sérieusement.

Marie Laetitia a écrit:
illustration: moi, le jour, où j'arrive au niveau de Jphmm ou de Ruthven, je veux bien bouffer un balais.

Moi non, je me sens très bien comme je suis. Pas de balai, merci.
):-)

Il y a donc des esprits faits pour les maths, et d'autres pour la philo ?

Mufab a écrit:Il y a donc des esprits faits pour les maths, et d'autres pour la philo ?

A mon avis, c'est presque un contre-exemple, si on considère le nombre de grands philosophes-mathématiciens dans l'histoire.

ysabel a écrit:

Mufab a écrit:J'ai tout simplement peur que des orientations trop précoces, la suppression du collège pour tous ou du lycée pour tous (je vais faire bondir mais tant pis), n'empêche une partie de la population (celle qui n'a pas eu la chance de naître avec les codes culturels en vigueur ou une cuiller en argent dans la bouche) de suivre des études, parce que rester en classe nous semble leur être inconfortable.

mais forcer un gamin à rester au collège à 14 ans voire aller au lycée n'est-ce pas une orientation précoce et forcée ? C'est surtout une violence énorme contre ce gosse. J'ai l'impression que tu n'as pas idée de ce qu'est une classe de 34 gamins entre 16 et 18 ans dont une bonne moitié (voire plus) se trouve là contre sa volonté... c'est l'enfer pour eux et pour nous.

le problème c'est surtout le manque de passerelles voire leur suppression. Les 1ères d'adaptation n'existent plus depuis qq années. un gamin qui a un BEP ne peut plus faire un bac ST.

tout à fait d'accord.Jqe connais pas mal de personnes de ma génération ou un peu plus jeunes orientées en bep à 15 ans, puis qui ont repris un bac techno , ou pro, un bts, une licence , voir plus et qui ont de très bonnes situations aujourd'hui, mais il leur a fallu ce parcours, mûrir, trouver un projet..

Mufab a écrit:

ysabel a écrit:

JPhMM a écrit:

Sapotille a écrit:

Mufab a écrit:Méfions-nous quand même des vocations précoces. On ne naît pas "manuel" ou "intellectuel".

Et pourquoi ?

Personnellement, j'ignore complètement si ce point-là a jamais été prouvé (sauf à dire que c'est évident, ce qui, excusez-moi, ne m'est pas une preuve). Mais si quelqu'un en sait quelque chose, cela m'intéresse vraiment. Merci par avance.

on admet bien que certains seront doués au 100 m, au foot etc. mais dès qu'on parle de l'intellect, on s'efforce de croire que tout le monde est à égalité... quelle erreur !

Arf... C'est pourtant ce que je crois- sauf pathologie. (Car ils me semble que nous sommes une espèce devant beaucoup à nos acquis, et très peu à l'innée. Nous naissons tous avec le même capital de neurones, qui ne demandent qu'à former des réseaux de connaissances ou de savoir-faire, selon ce qui est particulièrement travaillé, et de façon quasi infinie.)

On progresse en travaillant, donc en étant stimulé c'est certain, mais il est illusoire de croire que l'intelligence est également repartie, enfin à mon avis.
D'autre part, je ne dirais pas qu'il y a des esprits matheux ou des philosophes ou etc... En général, les meilleurs sont également bons ds nombre de disciplines, c'est parfois agaçant d'ailleurs.

Combien de grands esprits n'ont jamais été stimulés pdt leur enfance ? L'acquis est certes important mais la part de l'inné est incontestable.
Sinon ça me fait penser aux pubs acadomia : nous croyons au potentiel de chaque enfant.
Moi aussi mais chacun n'arrivera pas au niveau d'Eunstein ou Gandhi comme le suggérait la pub mensongère.

Moi, je crois au potentiel. Eux, ils croient au porte-monnaie. Nuance. (Pas d'amalgame, please.)

Spinoza1670 a écrit:Vous vous rappelez le début du Petit Prince, où on dit au narrateur qu'il est nul en dessin et qu'il ferait mieux de se consacrer à des choses plus sérieuses (grammaire, géographie, etc.). résultat : totalement découragé, il ne pratique plus le dessin donc il n'améliore pas ses aptitudes au dessin, donc il reste nul en dessin. CQFD.
Le problème avec une certaine façon de dire que tous ne sont pas égaux devant ceci ou cela, tous n'ont pas les mêmes capacités, c'est que c'est une prophétie autoréalisatrice.
Il faut donc être plus nuancé. Les deux discours ne sont pas contradictoires, mais on a l'impression qu'ils le sont.

Bravo.

JPhMM a écrit:

Sapotille a écrit:

Mufab a écrit:Méfions-nous quand même des vocations précoces. On ne naît pas "manuel" ou "intellectuel".

Et pourquoi ?

Personnellement, j'ignore complètement si ce point-là a jamais été prouvé (sauf à dire que c'est évident, ce qui, excusez-moi, ne m'est pas une preuve). Mais si quelqu'un en sait quelque chose, cela m'intéresse vraiment. Merci par avance.

Les ensembles des manuels et des intellectuels ne sont pas disjoints.
Il faudrait que je trouve des échantillons connus appartenant à la réunion, mais je sèche un peu. Peut-être Léonard de Vinci ?

Et puis, il y a aussi des individus qui ne sont ni manuels ni intellectuels, [bravoc'estfin]les exemples chez nos dirigeants sont nombreux, semble-t-il[/bravoc'estfin].