Trop de textes, trop d'écrit. "Ca sert à rien".

à bas les leçons à l'ancienne...

iphigénie a écrit:Je comprends vos arguments, Maieu et Eliam, mais si je rattache la problématique au fil , il me paraît troublant que l'on s'interroge sur l'absence des auteurs étrangers dans la culture de nos élèves alors qu'objectivement , en suivant même les nouveaux programmes et en organisant bien les groupements, il y a des pans entiers de littérature française qui échappent aux élèves, et de plus ils n'ont aucune ou presque culture commune à la fin de la première: c'est en tout cas ce que je constate à 'échelle de mon lycée. Et cela me pose problème.
En regardantces listes de première, il se trouve qu'ils ne connaîtront pas -je n'appelle pas connaître que d'avoir fait un texte voire un texte "complémentaire"...)(entre autres):(mutatis mutandis selon les classes)
Villon,Montaigne, Pascal, Ronsard et Du Bellay,Rabelais,Les baroques, Les précieux,la plupart des Molière, Corneille et Racine si pas vus en seconde, Marivaux et Beaumarchais,des "philosophes du XVIIIè :des broutilles (en seconde), igorance totale de Diderot , de Montesquieu(sauf l'esclavage des nègres et encore pas tous!),Lamartine, Hugo, Musset, Baudelaire, Verlaine, Rimbaud,.....j'arrête la liste ça me déprime.

Chocolat a écrit:

iphigénie a écrit:Il me semble que le naufrage des auteurs étrangers va avec celui des auteurs français....Mes élèves de seconde n'ont pas lu Tolstoi, ils n'ont pas lu Molière non plus,très peu Hugo, Dumas ils ne connaissent pas (authentique).
Ce qui me frappe surtout (je suis en train de regarder le bac blanc oral d'une autre classe) c'est le caractère totalement hétéroclite de leurs lectures avec des enseignants qui (certes) sont restés sur les anciennes et fatales séquences: un mic mac de toutes sortes d'auteurs qui n'ont en commun qu'un thème (et rien de commun dans le propos) .
Et je me demande en tant qu'élève ce que j'aurais bien pu retenir-et faire, intellectuellement- d'un tel fatras où Flaubert voisine avec Fénelon ou Chrétien de Troyes avec Fred Vargas, Ponge avec Théophile de Viau etc....(Et des lectures d'auteurs contemporains majoritairement pour montrer qu'on est au coeur de "littérature et société"). Il me semble, mais c'est peut-être le point de vue d'un vieux**** , que cela ne permet pas de se constituer une culture littéraire,qui donne des clés pour s'ouvrir aux oeuvres y compris étrangères. J'en suis à me demander s'il ne faudrait pas des programmes plus contraignants qui évitent cet éparpillement in-signifiant pour un gamin et qui ne correspond qu'aux goûts d'un professeur qui lui a une culture constitutive, mais pas l'élève qui est devant lui.
Enfin je m'interroge, je n'ai pas de réponse "carrée".J'attends vos avis.....

Ce que tu écris me fait peur et me confirme l'absence de culture littéraire cohérente - que nous sommes un certain nombre à déplorer - et ce à tous les niveaux d'enseignement.


L'introduction de la littérature dite de "jeunesse" en tant qu'objet d'étude à l'école, l'assassinat des romans dit "classiques" sur l'autel de l'accessibilité et leur transformation en bien de consommation prémâché ainsi que les "études" par groupements de textes prétextes à caser des notions les unes plus absconses que les autres, ont grandement contribué à la disparition de ce que l'on pourrait appeler cours de littérature, et de toute bribe de réflexion sur le monde.


Je crois que le problème principal vient du fait que trop d'enseignants se fixent comme objectif central l'application scrupuleuse des textes officiels et le respect des exigences des IPR.
Or tout le monde sait que lesdits textes et lesdites exigences peuvent manquer cruellement de réalisme et de bon sens, et peuvent même se contredire, d'une fournée à une autre, d'une personne à une autre.

iphigénie a écrit:
On peut même se demander si le recyclage en "étude scolaire" de cette littérature n'est pas une des raisons du refus de lecture: bientôt il n'y aura plus un domaine qui échappera à l'emprise du "pédagogique"( la télé, le cinéma,Harry Potter:ils auront l'impression en les "pratiquant" d'être à l'école :lol: à part la fumette au coin du bahut,-et encore- plus aucun domaine à eux tous seuls....)

Mufab a écrit:C'est dommage d'opposer litté jeunesse et littérature...

(au primaire, du moins, il y a des liens à faire, je crois.)

Marie56 a écrit:Je reviens sur un sujet qui a été évoqué un peu plus haut : l'absence de culture littéraire des élèves. je suis totalement d'accord avec ceux qui disent que les groupements de textes, préconisés dans les programmes, ne permettent pas la constitution d'une culture : les élèves mélangent tout. Il faut revenir aux oeuvres intégrales, et en lecture suivie... J'ai vraiment du mal au collège à faire de vraies lectures analytiques. Je me rends compte qu'au final, ce qui compte, c'est que les élèves aient lu le livre, en aient vu les principales thématiques, aient appris du vocabulaire, etc. Vive la lecture suivie !
Cette année, je ne fais pratiquement que des OI (avec parfois un ou 2 textes qui complètent).

LadyC a écrit:

Mufab a écrit:C'est dommage d'opposer litté jeunesse et littérature...

(au primaire, du moins, il y a des liens à faire, je crois.)

Il s'agit juste de ne pas faire "étudier" (qu'y a-t-il à étudier ? à part un petit schéma actanciel sympa ?) Le château des Poulfenc quand on peut étudier Yvain. Le château des Poulfenc en lecture cursive, autonome, ou éventuellement avec des questions de lecture, à la maison ou en contrôle, pour les pousser à lire. Yvain en classe, pour leur faire goûter à cette littérature plus difficile - et qui fait partie du patrimoine - à laquelle ils n'auront jamais accès sinon (et inutile de le donner en littérature cursive, ils ne comprendront pas, en tout cas pas en ZEP où je suis).
En tout dépend des niveaux, comme le disent Iphigénie et Chocolat. J'imagine bien qu'en primaire on ne peut pas partir sur Chrétien de Troyes comme ça... Mais mes 4e ont le droit d'apprendre à connaître (oui, le droit, et moi le devoir de leur faire connaître) Conan Doyle et pas seulement Christian Grenier. Et comment iront-ils en lycée avec un bagage de littérature jeunesse ? Et pour tous ceux qui arrêteront les études dès que possible, ce n'est pas de manière autonome et à l'âge adulte qu'ils découvriront Hugo, Maupassant, Rimbaud... et je me sentirais coupable de les laisser arriver à la majorité, incapables de lire un ouvrage destiné aux plus de 13 ans.

Emeraldia a écrit:
Non, ds les nouveaux programmes, justement, la littérature de jeunesse ne doit plus être étudiée au collège...
Euh, sincèrement, vu les remarques de mes élèves, croyez-vous qu'il soit simple de leur parler de Mme de Sévigné et de Montesquieu ??

V.Marchais a écrit:Je vais me faire l'avocat du diable mais je pense moi aussi que ça ne sert pas à grand chose de noter les réponses aux questions sur un texte et que c'est même un excellent moyen de tuer la vitalité des échanges nécessaire à l'émergence de ces enjeux dont je parlais plus haut.
Moi aussi, les explications de textes, je les conduis à l'oral. Et dans le désordre. C'est pas grave, on synthétisera à la fin.
Ce qui est utile, c'est de noter les réponses aux questions un peu au début, et ensuite de temps en temps, non pas pour consigner ces réponses, ce qui n'aurait pas grand intérêt, mais pour fournir un modèle de rédaction des réponses. Ce qui est utile aussi, surtout avec les petits, c'est de demander, après l'étude du texte en classe, à l'oral, de reprendre certaines questions à la maison et d'y répondre par écrit : la réponse a déjà été donnée, là encore, on travaille la rédaction des réponses (et à chaque devoir sur table que je corrige, je me dis que c'est pas du luxe et que je devrais le faire plus souvent).

Pour le reste, il y a mieux à faire à l'écrit.

Mowgli a écrit:

Spoiler:

Spoiler:

Chocolat a écrit:

Emeraldia a écrit:
Non, ds les nouveaux programmes, justement, la littérature de jeunesse ne doit plus être étudiée au collège...
Euh, sincèrement, vu les remarques de mes élèves, croyez-vous qu'il soit simple de leur parler de Mme de Sévigné et de Montesquieu ??

Heureusement, tiens - ce n'est pas trop tôt !

Et pour répondre à ta question (rhétorique) je crois que cela dépend de ce que toi, tu en penses, car je crois, moi, que nous pouvons parler de tout ce que nous voulons, à nos élèves, à condition que nous le fassions avec conviction.

Oui, je sais, facile à dire et difficile à faire.
Mais personne de bien sensé n'a jamais dit qu'être prof, c'était facile.

Mareuil a écrit:
C'est curieux, cette histoire de "littérature de jeunesse". Quand est-ce que c'est né ce truc ? Quand j'étais en sixième-cinquième - ça remonte à loin, 1956 -, je me suis tapé tous les romans de Zévaco, ceux de Jules Verne, tous les Fantomas, tous les romans de Gustave Le rouge - ah les escargots anthropophages !, ceux de James Oliver Curwood - ah Le Piège d'or et son fétichisme de la chevelure ! etc., etc. C'était publié dans la Bibliothèque verte ou dans des collections populaires ; on lisait ça en marge de la classe. C'était bien, ce domaine de lecture à part, à nous, où les profs ne mettaient pas leur nez. Plus tard, en troisième-seconde, il y eut Les onze mille verges et Histoire d'O ainsi que l'Amant de Lady Chatterley. De la "littérature de jeunesse" aussi ?

Le choix du sujet avait, entre autres, l'intérêt de mettre l'accent sur la difficulté majeure qui attend les futurs jeunes professeurs de Lettres classiques dans leurs salles de classe : faire vivre une littérature, classique ou pas, être capable de faire résonner la voix d'Homère, de Madame de Lafayette ou de Flaubert, bref, être en situation de pouvoir justifier la pertinence et la nécessité de l'étude des classiques, si contestée aujourd'hui. Ce sujet de composition française nous a semblé constituer un préalable judicieux à cette captivante épreuve.

Mareuil a écrit:
C'est curieux, cette histoire de "littérature de jeunesse". Quand est-ce que c'est né ce truc ?

Emeraldia a écrit:
Certes, mais je trouve que cette remarque revient de plus en plus; comme ceux qui prétendent que la culture ne sert à rien... Ca ne leur servira pas plus tard sous entendent-ils... C'est plutôt désespérant. Je pense qu'ils devraient déjà être touchés par l'histoire ou la morale véhiculée par le texte, or pour la plupart, un texte en vaut un autre... La même élève hier m'a dit : "On fait tjs la même chose" (alors qje passe mon temps à varier les activités)...

Mufab a écrit:

Mareuil a écrit:
C'est curieux, cette histoire de "littérature de jeunesse". Quand est-ce que c'est né ce truc ?

Quand la plupart des enfants sont allés à l'école y apprendre à lire, je suppose.
Et qu'il a fallu des textes à leur portée, tant dans les thèmes que dans la forme.

Pour paraphraser le titre d'un livre de Danièle Sallenave, nous voudrions rappeler aux candidats, que, eux, du moins, sont censés "aimer lire", et que leur goût pour la lecture, pour un auteur, pour un texte leur sera une arme autrement plus efficace pour se faire écouter d'une classe que le plus ingénieux des dispositifs pédagogiques. De fait, le jury ne saurait tenir rigueur à un candidat de vouloir faire entrer de nouveaux auteurs, Anna Gavalda ou encore JK Rowling, dans le panthéon des auteurs que l'on peut citer dans une copie de CAPES, pourvu que leurs oeuvres soient analysées avec rigueur et précision. A cet égard, l'étude de la phrase "gavaldéenne" ou de l'imaginaire "rowlingien" a rarement été mené de façon convaincante.

Mareuil a écrit:

Mufab a écrit:

Mareuil a écrit:
C'est curieux, cette histoire de "littérature de jeunesse". Quand est-ce que c'est né ce truc ?

Quand la plupart des enfants sont allés à l'école y apprendre à lire, je suppose.
Et qu'il a fallu des textes à leur portée, tant dans les thèmes que dans la forme.

Mais non. L'introduction de la "littérature de jeunesse" dans les programmes scolaires n'a rien à voir avec ce que vous dites. Quand j'étais petit, ma mère me lisait des Petits livres d'or et la collection du Père Castor. Ce n'est pas cela dont nous parlons.

Mufab a écrit:

Mareuil a écrit:

Mufab a écrit:

Mareuil a écrit:
C'est curieux, cette histoire de "littérature de jeunesse". Quand est-ce que c'est né ce truc ?

Quand la plupart des enfants sont allés à l'école y apprendre à lire, je suppose.
Et qu'il a fallu des textes à leur portée, tant dans les thèmes que dans la forme.

Mais non. L'introduction de la "littérature de jeunesse" dans les programmes scolaires n'a rien à voir avec ce que vous dites. Quand j'étais petit, ma mère me lisait des Petits livres d'or et la collection du Père Castor. Ce n'est pas cela dont nous parlons.

"Mais non". A quoi répondez-vous ?
Et de quels auteurs parlez-vous, quand vous dites : "ce n'est pas cela dont nous parlons" ?

Mufab a écrit:(Mais sinon, je sais pas tout, mais, en litté jeunesse , oui, on peut dire que je commence à toucher ma bille.)
Pour répondre donc à votre interrogation, l'introduction de la littérature de jeunesse dans les programmes (dont j'ignore la date, mais il me semble que l'oeil du Loup, par exemple, y a figuré avant 96, car je me souviens l'avoir fait lire quand j'enseignais en collège) correspond peut-être au passage d'une oeuvre ou d'un auteur du côté des "classiques contemporains" ?

Emeraldia a écrit:

Marie56 a écrit:Je reviens sur un sujet qui a été évoqué un peu plus haut : l'absence de culture littéraire des élèves. je suis totalement d'accord avec ceux qui disent que les groupements de textes, préconisés dans les programmes, ne permettent pas la constitution d'une culture : les élèves mélangent tout. Il faut revenir aux oeuvres intégrales, et en lecture suivie... J'ai vraiment du mal au collège à faire de vraies lectures analytiques. Je me rends compte qu'au final, ce qui compte, c'est que les élèves aient lu le livre, en aient vu les principales thématiques, aient appris du vocabulaire, etc. Vive la lecture suivie !
Cette année, je ne fais pratiquement que des OI (avec parfois un ou 2 textes qui complètent).

Et bien, tu me diras comment tu fais clairement pour faire des OI classiques (ss extraits dc) avec les classes d'aujourd'hui, avec des élèves qui te disent que les textes ne servent à rien. Si une page les rebute, imaginez les 150 suivantes...
Qd j'étais élève, on travaillait déjà en OI et en groupements de textes, je n'ai jamais rien mélangé, au contraire, j'appréciais la diversité des styles et des histoires.

Mareuil a écrit:

Mufab a écrit:(Mais sinon, je sais pas tout, mais, en litté jeunesse , oui, on peut dire que je commence à toucher ma bille.)
Pour répondre donc à votre interrogation, l'introduction de la littérature de jeunesse dans les programmes (dont j'ignore la date, mais il me semble que l'oeil du Loup, par exemple, y a figuré avant 96, car je me souviens l'avoir fait lire quand j'enseignais en collège) correspond peut-être au passage d'une oeuvre ou d'un auteur du côté des "classiques contemporains" ?

Ça ne change pas la question de fond que posent pas mal de participants à ce fil : cette littérature doit-elle être enseignée ?

Mufab a écrit:
Je voulais juste défendre la litté jeunesse comme une entrée possible dans la lecture intégrale longue (c'est-à-dire lue de A à Z, avec tout ce que cela implique pour un élève, peu habitué à ce processus, comme mise en mémoire du contenu, au fil et au terme de la lecture - je ne sais pas si je suis claire, là ), en opposition à la lecture unique d'extraits d'oeuvres classiques, aussi beaux, riches et marquants dans l'histoire littéraire soient-ils.

Et donc d'accord avec l'idée que la lecture suivie devrait être la priorité, et les extraits étudiés arriver en contrepoints ou en continuité avec celle-ci, afin de la mettre en perspective (époque, auteur, ou thème...).

Mufab a écrit:De même qu'il doit être possible de faire des liens entre une oeuvre de litté jeunesse et les classiques desquels elle se nourrit - afin de motiver, par exemple, l'étude d'une oeuvre plus ardue ?

Mareuil a écrit:Bonne route.