Ma rentrée en tant que stagiaire...

C'est aussi l'ambigüité de l'agrégation, qui hormis en droit et en sciences économiques, reste un concours du secondaire quasiment exigé pour le recrutement dans l'enseignement supérieur en tant que maître de conférences. Quant au détachement dans le supérieur, il vaut mieux en sourire :shock: car les PRAG et les PRCE sont au supérieur ce que les TZR sont au secondaire : une main-d'oeuvre commode, malléable à merci.

Kiwi, je suis entièrement d'accord avec toi sur le fond. Mais une chose est certaine, aussi: il faut du temps pour redescendre des concours au niveau du secondaire. Je dis ça pour avoir eu beaucoup de mal à franchir ce cap. C'est une période difficile, pas impossible, mais difficile. Il faut aussi avoir un peu d'indulgence, et pour les collègues et pour les élèves.

condorcet a écrit:C'est aussi l'ambigüité de l'agrégation, qui hormis en droit et en sciences économiques, reste un concours du secondaire quasiment exigé pour le recrutement dans l'enseignement supérieur en tant que maître de conférences. Quant au détachement dans le supérieur, il vaut mieux en sourire :shock: car les PRAG et les PRCE sont au supérieur ce que les TZR sont au secondaire : une main-d'oeuvre commode, malléable à merci.

Mais on est bien d'accord : arriver à enseigner de façon pérenne dans le supérieur n'est pas une sinécure.

Mais l'agrégation reste un concours du secondaire. Si on veut la valider, faut au moins enseigner un an dans le secondaire dans la plupart des cas. Si l'on ne veut pas enseigner dans le secondaire ne serait-ce que le temps de la validation, et bien on ne la passe pas.

ML : bien sûr que ça prend du temps. C'est ça être prof. Maintenant entre se dire "ils sont nuls, ils ne comprennent rien, faut faire des choses trop simples et ça me gonfle" et "j'ai du mal à adapter mon savoir universitaire au niveau des élèves", il y a une marge. Le choc du passage, on l'a tous eu. Les problématiques que je pondais à des élèves de 5èmes étaient de niveau capes. Il m'a fallu du temps pour m'adapter, formuler plus simplement et clairement un savoir.

Kiwi :

D'accord, Kiwi.

La seule chose, je crois, qui demeure c'est que le malaise de Cave vient de ce que sa tutrice lui dit. Personne ne peut ici dire qui a tort, de la tutrice ou de Cave. Mais de mon souvenir, il peut y avoir divers degrés d'ambition d'un prof à l'autre. Aucun des deux n'est mauvais. L'un vise plus haut et les élèves ne s'en portent pas plus mal (au contraire).

J'ai un souvenir frappant comme ça de deux profs d'anglais en collège. Un gouffre entre les deux. Celle que j'ai eu en 6e suivait sans doute le programme, mais ne visait pas assez haut. Les classes, l'année suivante, ont été mélangées. Je me suis retrouvée avec un autre professeur et j'avais déjà un retard monstrueux - en 5e! - par rapport à la moitié de la classe qui avait déjà cette prof l'année passée. Je crois que cette prof de 5e visait haut et ce n'était pas plus mal.

Peut-être que la tutrice de Cave a renoncé à l'ambition, n'a pas envie, peut-être que ce n'est pas son style. Peut-être que c'est le style de Cave. Peut être aussi que Cave vise trop fort. Difficile de juger.

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre...

ML

kiwi a écrit:Je vais mettre les pieds dans le plat, tant pis :

vous vous attendiez à quoi? Vous avez passé des concours pour enseigner dans le SECONDAIRE. Si vous vouliez faire de la littérature médiévale hispanique, ou de la physique quantique, fallait faire une thèse et dégoter un poste dans le supérieur, là où les élèves seraient sans doute mieux à même (encore que...) de boire votre savoir.

Ben oui, c'est un scoop franchement? Un élève de 5ème ne peut pas maîtriser des notions complexes. C'est en acquérant les bases qu'on peut faire des choses plus compliquées. Et ça, c'est notre boulot.
Après oui, on peut discourir longtemps sur le niveau qui baisse, les élèves qui ne savent plus écrire, ne lisent plus, ont une culture G minable... Mais une fois qu'on a dit ça, on continue de se lamenter ou on fait en sorte qu'ils soient moins ignares? Perso, je choisis la 2ème solution, quitte à rabâcher, à faire plus simple. Et effectivement, je plussoie avec mes collègues, pour faire simple, faut déjà maîtriser soi-même correctement le savoir à enseigner. Si vous êtes frustrés (ce qui se conçoit parfaitement), c'est que vous n'êtes pas faits pour enseigner dans le secondaire. Je ne saurais trop vous conseiller de demander dès que possible un détachement dans le supérieur.

Je ne m'attendais pas à grand chose moi et je ne veux plus enseigner la linguistique à la fac non plus. Je suis dégoûtée. 2 années de formatage en stage, ça laisse des traces.

Bon je dois être particulièrement cruche mais moi je suis parfois surprise du niveau de certains de mes élèves : et dans le bon sens ! Alors oui ce n'est pas le cas de toutes les classes, surtout dans ma seconde europeene.

Le pb pour moi réside dans le pb de l'emploi : de nombreuses personnes (je ne dénigre pas, je fais un constat !) passent les concours dont l'agreg car elles ont un bon niveau et ne savent pas quoi faire avec des études littéraires (pb de notre université !) ou dans l'optique de bosser en fac (et peut être avec la naïveté ou l'optimisme de trouver un poste !).Mais c'est sur que lorsqu'on passe un concours pour les mauvaises raisons (ici pas pour enseigner a des ados) on risque fort d'être déçu. Mais c'est le cas pour tous les concours que l'on pourrait passer pour des raisons plus "alimentaires" que par choix.
Mais qui sait, des bonnes surprises peuvent arriver ?!!

Marie Laetitia a écrit:D'accord, Kiwi.

La seule chose, je crois, qui demeure c'est que le malaise de Cave vient de ce que sa tutrice lui dit. Personne ne peut ici dire qui a tort, de la tutrice ou de Cave. Mais de mon souvenir, il peut y avoir divers degrés d'ambition d'un prof à l'autre. Aucun des deux n'est mauvais. L'un vise plus haut et les élèves ne s'en portent pas plus mal (au contraire).

J'ai un souvenir frappant comme ça de deux profs d'anglais en collège. Un gouffre entre les deux. Celle que j'ai eu en 6e suivait sans doute le programme, mais ne visait pas assez haut. Les classes, l'année suivante, ont été mélangées. Je me suis retrouvée avec un autre professeur et j'avais déjà un retard monstrueux - en 5e! - par rapport à la moitié de la classe qui avait déjà cette prof l'année passée. Je crois que cette prof de 5e visait haut et ce n'était pas plus mal.

Peut-être que la tutrice de Cave a renoncé à l'ambition, n'a pas envie, peut-être que ce n'est pas son style. Peut-être que c'est le style de Cave. Peut être aussi que Cave vise trop fort. Difficile de juger.

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre...

Si si

Mais s'adapter aux élèves ne veut pas dire renoncer à toute exigence. En revanche, enseigner à des élèves, même de lycée, ne veut pas dire faire des cours du supérieur, et le problème est là. J'ai plutôt l'impression (pour le cas de Cave que tu reprenais, je n'ai pas lu les commentaires de sa tutrice) qu'il y a une grande frustration à ne pas pouvoir faire ce qu'elle aime : la littérature, comme elle l'a peut-être apprise à la fac. Les élèves ont des lacunes, les élèves ne partagent pas les mêmes goûts, les élèves n'ont pas non plus tous le même niveau intellectuel, les élèves n'ont pas sa culture. C'est logique. Donc dans ce cas : soit on l'admet, et la frustration partira (en particulier le jour où on arrive à faire passer des connaissances très exigeantes, où les élèves s'épanouissent etc); soit faut enseigner à un autre public ; soit il ne faut plus enseigner du tout (plus facile à dire qu'à faire).

La frustration n'est bonne pour personne, ni pour le prof, ni pour les élèves.

condorcet a écrit:C'est aussi l'ambigüité de l'agrégation, qui hormis en droit et en sciences économiques, reste un concours du secondaire quasiment exigé pour le recrutement dans l'enseignement supérieur en tant que maître de conférences. Quant au détachement dans le supérieur, il vaut mieux en sourire :shock: car les PRAG et les PRCE sont au supérieur ce que les TZR sont au secondaire : une main-d'oeuvre commode, malléable à merci.

en chimie, ce n'est absolument pas indispensable (et heureusement étant donné les 30 postes proposés par an...)

freche a écrit:

condorcet a écrit:C'est aussi l'ambigüité de l'agrégation, qui hormis en droit et en sciences économiques, reste un concours du secondaire quasiment exigé pour le recrutement dans l'enseignement supérieur en tant que maître de conférences. Quant au détachement dans le supérieur, il vaut mieux en sourire :shock: car les PRAG et les PRCE sont au supérieur ce que les TZR sont au secondaire : une main-d'oeuvre commode, malléable à merci.

en chimie, ce n'est absolument pas indispensable (et heureusement étant donné les 30 postes proposés par an...)

chez nous (= les historiens) elle est déclarée indispensable (officiellement) et nous avons... royalement... hummm... 25 postes par an, toutes périodes confondues...

Et cela donne envie de + :darkvador: et encore :boxe:

Je rejoins kiwi.

Notre savoir universitaire nous permet de répondre à beaucoup de questions posées par les élèves.

Mieux tu maîtrises le savoir, mieux sont tes cours. C'est ce dont je me suis rendu compte quand j'ai bossé davantage certains cours l'an passé en piochant dans des bouquins références. Je bosse au collège et j'ai été souvent sur le cul lors de questions posées par certains petits sixièmes.

Je pense qu'on doit toujours simplifier au maximum pour que les petits comprennent. Mais pour ça faut maîtriser les sujets. Je trouve ça passionnant perso.

condorcet a écrit:Et cela donne envie de + :darkvador: et encore :boxe:

et puis quand tu n'as pas l'agrég et que tu n'es pas normalien, il ne te reste plus qu'à te pendre... :lol: ou bien

Marie Laetitia a écrit:

condorcet a écrit:Et cela donne envie de + :darkvador: et encore :boxe:

et puis quand tu n'as pas l'agrég et que tu n'es pas normalien, il ne te reste plus qu'à te pendre... :lol: ou bien

Il reste encore des facs qui acceptent, en antique notamment, des MCF non agrégés. Mais t'as intérêt d'avoir pondu ta thèse avec THE référence... parce que sinon.... point de salut!

kiwi a écrit:

Marie Laetitia a écrit:D'accord, Kiwi.

La seule chose, je crois, qui demeure c'est que le malaise de Cave vient de ce que sa tutrice lui dit. Personne ne peut ici dire qui a tort, de la tutrice ou de Cave. Mais de mon souvenir, il peut y avoir divers degrés d'ambition d'un prof à l'autre. Aucun des deux n'est mauvais. L'un vise plus haut et les élèves ne s'en portent pas plus mal (au contraire).

J'ai un souvenir frappant comme ça de deux profs d'anglais en collège. Un gouffre entre les deux. Celle que j'ai eu en 6e suivait sans doute le programme, mais ne visait pas assez haut. Les classes, l'année suivante, ont été mélangées. Je me suis retrouvée avec un autre professeur et j'avais déjà un retard monstrueux - en 5e! - par rapport à la moitié de la classe qui avait déjà cette prof l'année passée. Je crois que cette prof de 5e visait haut et ce n'était pas plus mal.

Peut-être que la tutrice de Cave a renoncé à l'ambition, n'a pas envie, peut-être que ce n'est pas son style. Peut-être que c'est le style de Cave. Peut être aussi que Cave vise trop fort. Difficile de juger.

Je ne sais pas si je me fais bien comprendre...

Si si

Mais s'adapter aux élèves ne veut pas dire renoncer à toute exigence. En revanche, enseigner à des élèves, même de lycée, ne veut pas dire faire des cours du supérieur, et le problème est là. J'ai plutôt l'impression (pour le cas de Cave que tu reprenais, je n'ai pas lu les commentaires de sa tutrice) qu'il y a une grande frustration à ne pas pouvoir faire ce qu'elle aime : la littérature, comme elle l'a peut-être apprise à la fac. Les élèves ont des lacunes, les élèves ne partagent pas les mêmes goûts, les élèves n'ont pas non plus tous le même niveau intellectuel, les élèves n'ont pas sa culture. C'est logique. Donc dans ce cas : soit on l'admet, et la frustration partira (en particulier le jour où on arrive à faire passer des connaissances très exigeantes, où les élèves s'épanouissent etc); soit faut enseigner à un autre public ; soit il ne faut plus enseigner du tout (plus facile à dire qu'à faire).

La frustration n'est bonne pour personne, ni pour le prof, ni pour les élèves.

là je suis d'accord avec toi. Mais disons que... j'ai trouvé tes propos durs, parce que l'on ne choisit pas vraiment d'aimer sa matière, ça vous tombe dessus en fac, au lieu d'aimer bien c'est le coup de foudre. Au début, l'enseignement dans le secondaire ça peut ressembler à donner un bout de pain sec à un affamé. Bon, je nuance, ça je l'ai ressenti en collège mais pas au lycée. Ça dépend bcp aussi du regard que le tuteur porte sur le stagiaire. La différence à cet égard était flagrante entre ma conseillère en collège et celle que j'ai eu trois semaines durant en lycée... Et le truc du

Si vous êtes frustrés (ce qui se conçoit parfaitement), c'est que vous n'êtes pas faits pour enseigner dans le secondaire.

ça ne me semble pas acceptable. Pour l'avoir entendu, à tort, à mon sens.
Je dis ça peut-être parce que la réaction de Cave me rappelle la mienne. Du mal à simplifier au début, avec quelqu'un vous balance ça dans les dents, moi ça m'avait donné l'impression d'être une handicapée de la pédagogie avec sous-entendu qu'en lycée et a fortiori à l'université on n'a pas besoin d'être pédagogue, ou moins (ce qui est une ânerie de première classe, pour rester polie)...

Marie Laetitia

Je pense que lorsqu'on enseigne une ou des matière (s) c'est parce qu'on les aime, enfin je crois... Mais ce qui est le plus important c'est d'aimer enseigner et ce n'est pas tout à fait la même chose.

Non ce n'est pas du tout la même chose....moi j'aimais bien l'espagnol à la fac, je n'aime pas l'enseigner...

Oui c'est ce que je dis Lalilala, il y a une différence entre aimer sa matière et aimer l'enseigner, non?

Durruti a écrit:Marie Laetitia

Je pense que lorsqu'on enseigne une ou des matière (s) c'est parce qu'on les aime, enfin je crois... Mais ce qui est le plus important c'est d'aimer enseigner et ce n'est pas tout à fait la même chose.

lequel des deux est le plus important? Bien malin qui peut le dire. J'en suis venue à penser que c'est l'amour de la discipline qui fait le pédagogue. Et rien d'autre, sauf l'expérience.

Durruti a écrit:Oui c'est ce que je dis Lalilala, il y a une différence entre aimer sa matière et aimer l'enseigner, non?

Oui!

Marie Laetitia a écrit:

Durruti a écrit:Marie Laetitia

Je pense que lorsqu'on enseigne une ou des matière (s) c'est parce qu'on les aime, enfin je crois... Mais ce qui est le plus important c'est d'aimer enseigner et ce n'est pas tout à fait la même chose.

lequel des deux est le plus important? Bien malin qui peut le dire. J'en suis venue à penser que c'est l'amour de la discipline qui fait le pédagogue. Et rien d'autre, sauf l'expérience.

Et le "vous n'êtes pas faits pour" m'exaspère, surtout quand il s'adresse à un stagiaire qui, par définition, a besoin de comprendre le métier avant de bien l'exercer. Et la pédagogie exige aussi de la simplification alors que l'exigence intellectuelle est friande de complexité. Cela me rappelle ce qu'évoquait Rikki à propos de l'importance des anecdotes historiques dans le primaire (et qui vaut aussi dans le secondaire à mon sens). Un exemple parmi d'autres : on dépeint dans le secondaire la IVe République comme celle de l'instabilité ministérielle mais des réalisations en profondeur (reconstruction de la France, lancement de la Caravelle et de la 4 CV, du programme nucléaire civil et militaire de la France, premiers jalons européens...) mais cet apparent paradoxe n'est vraiment expliqué que dans le supérieur lorsque sont abordés le rôle des hauts-fonctionnaires (chefs de cabinet et secrétaires généraux du gouvernement) et étudiés en profondeur l'action de quelques hommes de valeur (comme Henri Queuille ou Eugène Claudius-Petit).

kiwi a écrit:Je vais mettre les pieds dans le plat, tant pis :

vous vous attendiez à quoi? Vous avez passé des concours pour enseigner dans le SECONDAIRE. Si vous vouliez faire de la littérature médiévale hispanique, ou de la physique quantique, 1. fallait faire une thèse et dégoter un poste dans le supérieur, là où les élèves seraient sans doute mieux à même (encore que...) de boire votre savoir.

Ben oui, c'est un scoop franchement? 2. Un élève de 5ème ne peut pas maîtriser des notions complexes. C'est en acquérant les bases qu'on peut faire des choses plus compliquées. Et ça, c'est notre boulot.
Après oui, on peut discourir longtemps sur le niveau qui baisse, les élèves qui ne savent plus écrire, ne lisent plus, ont une culture G minable... Mais une fois qu'on a dit ça, on continue de se lamenter ou on fait en sorte qu'ils soient moins ignares? Perso, je choisis la 2ème solution, quitte à rabâcher, à faire plus simple. Et effectivement, je plussoie avec mes collègues, pour faire simple, faut déjà maîtriser soi-même correctement le savoir à enseigner. Si vous êtes frustrés (ce qui se conçoit parfaitement), c'est que vous n'êtes pas faits pour enseigner dans le secondaire. Je ne saurais trop vous conseiller de demander dès que possible un détachement dans le supérieur.

Je ne suis absolument pas d'accord avec toi, Kiwi, en particulier concernant les 2 points en gras:

1. Faire une thèse? Encore faut-il avoir une bourse (et je ne parle pas d'un sujet qui te convienne de loin dans le noir)... Un poste dans le supérieur? Ah ah ah! Faut voir le nombre de postes proposés! Et le copinage, et les restrictions budgétaires, et les ceci et cela qui font qu'il est très difficile d'avoir un poste. Ah mais j'aurais pu faire enseignant-chercheur hein: trois ans de thèse, quatre de post-doc pour ne pas être sûre d'avoir un poste de MC, c'est clair, ça donne envie. Continuer de dépendre de papa-maman pour les études aussi. Ne pas se fixer quelque part aussi.

2. Oui j'ai fait de la quantique et non je ne peux pas l'enseigner dans le secondaire. Je l'ai toujours su. Ce que je ne digère pas, c'est apprendre à des élèves de collège à filtrer de l'eau. Peut-être peux-tu m'expliquer où tu vois de la physique ou de la chimie là-dedans. Moi, je dois être aveugle. L'enseigner en début d'élémentaire ne me gênerait pas, c'est de la découverte du monde. Comme les états de l'eau, comme l'ombre et la lumière, bref comme une bonne partie du programme de 5e. J'ai feuilleté de livres de sciences physiques niveau 6e d'il y a 15 ans. J'ai pleuré. Les élèves faisaient de "vraies expériences de physique ou de chimie" avec un commencement de raisonnement. Pas de la patouille de bac à sable comme maintenant. Alors, oui, j'ai peut-être idéalisé un peu mon métier (je reconnais volontiers avoir complètement occulté la partie gestion de classe). Mais je ne pensais pas devoir enseigner ça. Je pense que les profs de français obligés d'apprendre à lire à leurs élèves doivent sûrement se demander pourquoi ils ont fait LM...

Et puis tant qu'on y est, j'ai passé l'agrégation pour ne pas enseigner en collège (j'ai du mal avec les ados), naïve que j'étais. J'ai enseigné en lycée pro. J'ai failli enseigner les maths en collège. Et vu ce que nous réserve notre cher ministre, il se pourrait bien qu'un jour ou l'autre j'enseigne le français.

Mais ne t'inquiète pas! Notre travail change: plus de garderie, plus d'activités ludiques, moins de contenu, plus de brassage d'air quoi! Bientôt on n'aura plus besoin d'avoir fait des études dans sa discipline pour l'enseigner. Il suffira d'avoir de vagues compétences d'éducateur pour se trouver dans une classe. Ah mince, c'est presque déjà fait ça!

Marie Laetitia a écrit:

Durruti a écrit:Marie Laetitia

Je pense que lorsqu'on enseigne une ou des matière (s) c'est parce qu'on les aime, enfin je crois... Mais ce qui est le plus important c'est d'aimer enseigner et ce n'est pas tout à fait la même chose.

lequel des deux est le plus important? Bien malin qui peut le dire. J'en suis venue à penser que c'est l'amour de la discipline qui fait le pédagogue. Et rien d'autre, sauf l'expérience.

C'est une question difficile.
J'adore ma matière et j'aime l'enseigner. Mais je pense que ce qui me motive dans l'enseignement, c'est transmettre le goût de ma matière. J'ai l'impression que lorsque je "réussis" à leur faire aimer les maths (ou du moins quand j'en ai l'impression), ils commencent à progresser.

Al : je me rappelle bien de cette époque où la physique-chimie était étudiée dès la sixième.
Et je suis bien d'accord avec tout ce que tu as dit.

j'ai appris aujourd'hui que pour les formations disciplinaires, je ne serai pas affectée à l'iufm à 5 min de chez moi, mais à l'autre antenne à plus d'une heure de route (on est trop nombreux pour le site n°1... donc il fallait bien en envoyer une poignée loin) je suis dégoûtée