Conditionnel ! temps ou mode ?

C'est de bonne guerre.

Y@nn a écrit:

doctor who a écrit:Allez, une petite proposition de réforme, pour s'épargner ce "conditionnel présent" : on n'a qu'a faire comme pour le passé simple et le futur : conditionnel / conditionnel antérieur.

Ouh là là ! T'es fou toi ! Tu va me l'énerver (Cripure, je plaisante) !

P.-S. Il y a déjà "les formes en -rais", appellation déjà peu récente (que je n'utilises d'ailleurs pas).

Au passage, puisque nous enseignons le français, réformer quelque chose, c'est l'envoyer à la casse. Il n'y a que Sarko qui ait bien compris, semble-t-il.

PS "Les formes en -rais", à l'oral, c'est génial. Ca ne pousse pas du tout à la confusion avec les formes en "-rai". Ou en "-rer". Ca avance...

Thalia de G a écrit:Cripure, puisque vous êtes dans les parages, merci d'éclairer ma lanterne

Perso, je ne comprends plus rien, et pourtant, je sais écrire, me
semble-t-il... "locution adverbiale" "proposition circonstancielle de
concession " "les propositions subordonnées relatives et les propositions subordonnées conjonctives (première approche : les distinguer selon que le subordonnant a ou n'a pas de fonction dans la subordonnée
qu'il introduit)... Je viens de dégoter cela dans une aide à la mise en œuvre des nouveaux programmes.

Le pronom relatif a une fonction par rapport au verbe de la subordonnée relative, pas la conjonction de subordination. Enfin, je suppose que c'est le sens de cette présentation absconse.

Je ne ferai pas de jeu de mots (réformer, forme en rais... ), non, je n'en ferai pas...

Y@nn a écrit:Je ne ferai pas de jeu de mots (réformer, forme en rais... ), non, je n'en ferai pas...

Forme de raie :lol:

Cripure a écrit:C'est exactement ce que j'ai fait et continue de faire. Ca ne me gêne pas d'être réac : on ne peut pas dire que sur les vingt dernières années, on ait des raisons d'être fier ou heureux des changements.
Vous n'avez pas à argumenter, c'est vrai. Mais alors, pas à discuter non plus. Moi, je vous dis "changement inutile puisque ça fonctionne", je ne vous dis pas "vous êtes un moderniste". J'emploie un argument.
Essaie toi aussi
(Bon, ça, c'est pour le gna gna gna : quand on discute, on ne dit pas gna gna gna).

Plus sérieusement (je précise quand même qu'il y a des réacs que j'aime bien, je n'oserais même avouer lesquels...), bien sûr que ça fonctionne. D'ailleurs, on ne va pas réécrire la grammaire tout entière parce qu'il y a des adverbes qui ne modifient pas le verbe, des modes qui n'en sont pas (la valeur modale du participe ?), des pronoms personnels qui ne désignent personne, etc., etc.

Mais, il me semble que la grammaire structurale, qui n'est pas née d'aujourd'hui, essaie d'apporter un peu de clarté là-dedans, dans sa description (ça n'est jamais que ça : on essaie d'approcher du fait de langue, de le décrire au mieux sans pour autant jamais pouvoir l'enfermer dans des catégories bien définies ; c'est un peu comme la flèche de Zénon). Rien n'est parfait, pas même le vieux système qui fait du conditionnel un mode.

Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on s'accroche à ce modèle dont l'imperfection est criante (docteur who en a déjà dit beaucoup, j'ai cité un lien en début de topic, je ne vais pas non plus rebâtir le raisonnement déjà maintes fois tenu dans ce forum). D'ailleurs, pour en dire un mot tout de même, il y aurait beaucoup à dire sur la confusion sinon l'assimilation de la notion de mode à celle de modalité, qui ne se recoupent pas toujours. C'est à mon avis là qu'est le nœud du problème. Il y a autre chose. Parfois, on entend des collègues dire : "Ah ! bon ! on ne dit plus adjectif possessif ?", "Le conditionnel est devenu un temps", etc. Bah oui, ça fait quarante ans qu'on en parle. Ce n'est pas une lubie administrativo-pédagogico-ministérielle, le changement n'est ni fortuit ni gratuit. Reste à encore à le démontrer. C'est vrai. Pas ce soir, pas ce soir...

Y@nn a écrit:

Cripure a écrit:C'est exactement ce que j'ai fait et continue de faire. Ca ne me gêne pas d'être réac : on ne peut pas dire que sur les vingt dernières années, on ait des raisons d'être fier ou heureux des changements.
Vous n'avez pas à argumenter, c'est vrai. Mais alors, pas à discuter non plus. Moi, je vous dis "changement inutile puisque ça fonctionne", je ne vous dis pas "vous êtes un moderniste". J'emploie un argument.
Essaie toi aussi
(Bon, ça, c'est pour le gna gna gna : quand on discute, on ne dit pas gna gna gna).

Plus sérieusement (je précise quand même qu'il y a des réacs que j'aime bien, je n'oserais même avouer lesquels...), bien sûr que ça fonctionne. D'ailleurs, on ne va pas réécrire la grammaire tout entière parce qu'il y a des adverbes qui ne modifient pas le verbe, des modes qui n'en sont pas (la valeur modale du participe ?), des pronoms personnels qui ne désignent personne, etc., etc.

Mais, il me semble que la grammaire structurale, qui n'est pas née d'aujourd'hui, essaie d'apporter un peu de clarté là-dedans, dans sa description (ça n'est jamais que ça : on essaie d'approcher du fait de langue, de le décrire au mieux sans pour autant jamais pouvoir l'enfermer dans des catégories bien définies ; c'est un peu comme la flèche de Zénon). Rien n'est parfait, pas même le vieux système qui fait du conditionnel un mode.

Ce que je ne comprends pas, c'est qu'on s'accroche à ce modèle dont l'imperfection est criante (docteur who en a déjà dit beaucoup, j'ai cité un lien en début de topic, je ne vais pas non plus rebâtir le raisonnement déjà maintes fois tenu dans ce forum). D'ailleurs, pour en dire un mot tout de même, il y aurait beaucoup à dire sur la confusion sinon l'assimilation de la notion de mode à celle de modalité, qui ne se recoupent pas toujours. C'est à mon avis là qu'est le nœud du problème. Il y a autre chose. Parfois, on entend des collègues dire : "Ah ! bon ! on ne dit plus adjectif possessif ?", "Le conditionnel est devenu un temps", etc. Bah oui, ça fait quarante ans qu'on en parle. Ce n'est pas une lubie administrativo-pédagogico-ministérielle, le changement n'est ni fortuit ni gratuit. Reste à encore à le démontrer. C'est vrai. Pas ce soir, pas ce soir...

Nous attendrons
Mais, vous savez, à part quelques universitaires et des professeurs de collège (qui ont à l'enseigner avec des manuels qui doivent respecter une norme arbitraire), personne ne fait du conditionnel un temps de l'indicatif et n'emploie autre chose pour "mon" ou "cette" qu'adjectif possessif ou démonstratif Les collègues de langues, les adultes point trop oublieux, les enseignants de lycée qui ne sont pas passés par le collège, les manuels scolaires de lycée dans la proportion de 2/3, toutes ces gens ont autre chose à faire que changer pour changer. L'imperfection criante, je ne la vois que dans la rupture du système que crée le temps conditionnel (subjonctif présent vs indicatif conditionnel). C'est une analyse de gribouille. Qui ne s'implantera jamais nulle part ailleurs que dans les circulaires de l'EN. Et tout le monde sait ce qu'il advient des circulaires de l'EN.
Voilà. C'est tout pour ce soir.

doctor who a écrit:"Pas gratuit" : la morphologie du conditionnel le place aux côtés des autres temps de l'indicatif. Le traiter avec eux est très pratique pour cela.

Mais franchement, il y a vraiment des gens qui considèrent ça comme un argument pertinent ? Depuis quand la morphologie d’un temps est-elle un critère permettant de déterminer le mode dans lequel il faut le classer ? Faut-il aller expliquer aux Latins qu’ils auraient dû appeler leur imparfait du subjonctif « imparfait de l’infinitif » ?

FD a écrit:

doctor who a écrit:"Pas gratuit" : la morphologie du conditionnel le place aux côtés des autres temps de l'indicatif. Le traiter avec eux est très pratique pour cela.

Mais franchement, il y a vraiment des gens qui considèrent ça comme un argument pertinent ? Depuis quand la morphologie d’un temps est-elle un critère permettant de déterminer le mode dans lequel il faut le classer ? Faut-il aller expliquer aux Latins qu’ils auraient dû appeler leur imparfait du subjonctif « imparfait de l’infinitif » ?

Moi.

En tout cas, Y@nn vient de montrer que la valeur modale n'est pas un critère suffisant de classement dans un mode.

C'est surtout que c'est la valeur temporelle du conditionnel qui est première et rend possibles ses valeurs modales. On peut facilement expliquer qu'il ait développé des valeurs modales à partir de sa valeur temporelle, l'inverse reste à voir. De sorte qu'il y a modalité, mais qu'il n'y a pas mode pour autant.

Et le traiter comme un temps n'est pas une nouveauté, l'idée remonte au moins au début du XIXème. C'est une vieille polémique.

il faudrait voter une Règle d'Or sur ce sujet pour le régler une fois pour toute

Et le traiter comme un temps n'est pas une nouveauté, l'idée remonte au moins au début du XIXème. C'est une vieille polémique.

Pourquoi n'y a-t-il de polémiques qu'en français ?

il faudrait voter une Règle d'Or sur ce sujet pour le régler une fois pour toute

Je te trouve bien optimiste

Hannibal a écrit:C'est surtout que c'est la valeur temporelle du conditionnel qui est première et rend possibles ses valeurs modales.

Je viens de me pincer très fort, j'ai une grande marque rouge sur le bras, et pourtant, je ne me suis pas réveillé et cette phrase est toujours devant mes yeux. Je vais essayer de me cogner la tête contre un mur.

En attendant, on ne voit toujours pas l'intérêt de faire passer le conditionnel dans les temps de l'indicatif au collège. Personne n'a jamais défini un mode sur des critères morphologiques au collège. Vous déplacez le débat : la question n'est pas de savoir où en est le débat universitaire (qui n'est pas tranché, ne vous en déplaise : Riegel, c'est pas la Bible) ; la question est de savoir si cela a un intérêt de remettre en cause au collège un ordre établi clair, fonctionnel et cohérent au plan terminologique au nom des débats d'universitaires, pour le remplacer par un état instable (car, je le répète, la réaction est consubstantielle à au moins une bonne partie de l'humanité), fatalement duel et dont, une fois encore, l'intérêt ne saute pas aux yeux après 5 pages de discussion.

My two cents de réactionnaire, qui a déjà vu, malgré son jeune âge, trop de "bouleversements formidables" dans l'EN tourner en eau de boudin pour ne pas être au minimum circonspect quand on se propose de changer quelque chose qui fonctionnait sans problèmes par quelque chose, qui, au mieux, fonctionne aussi bien, mais là, je suis optimiste.

Celeborn a écrit:En attendant, on ne voit toujours pas l'intérêt de faire passer le conditionnel dans les temps de l'indicatif au collège. Personne n'a jamais défini un mode sur des critères morphologiques au collège. Vous déplacez le débat : la question n'est pas de savoir où en est le débat universitaire (qui n'est pas tranché, ne vous en déplaise : Riegel, c'est pas la Bible) ; la question est de savoir si cela a un intérêt de remettre en cause au collège un ordre établi clair, fonctionnel et cohérent au plan terminologique au nom des débats d'universitaires, pour le remplacer par un état instable (car, je le répète, la réaction est consubstantielle à au moins une bonne partie de l'humanité), fatalement duel et dont, une fois encore, l'intérêt ne saute pas aux yeux après 5 pages de discussion.

My two cents de réactionnaire, qui a déjà vu, malgré son jeune âge, trop de "bouleversements formidables" dans l'EN tourner en eau de boudin pour ne pas être au minimum circonspect quand on se propose de changer quelque chose qui fonctionnait sans problèmes par quelque chose, qui, au mieux, fonctionne aussi bien, mais là, je suis optimiste.

Voilà. Je pense que je vais en rester sur ces bonnes paroles pour ce fil.
Mais je n'ai pas compris "My two cents"

Cripure a écrit:
Mais je n'ai pas compris "My two cents"

Ma petite opinion à moi, in English in ze text.

Celeborn a écrit:

Cripure a écrit:
Mais je n'ai pas compris "My two cents"

Ma petite opinion à moi, in English in ze text.

In American, actually...

MrBrightside a écrit:

Celeborn a écrit:

Cripure a écrit:
Mais je n'ai pas compris "My two cents"

Ma petite opinion à moi, in English in ze text.

In American, actually...

C'est pareil ! (et paf ! 20 pages de débat !)

Celeborn a écrit:

MrBrightside a écrit:

Celeborn a écrit:

Ma petite opinion à moi, in English in ze text.

In American, actually...

C'est pareil ! (et paf ! 20 pages de débat !)

Mais que font les modos??

MrBrightside a écrit:

Celeborn a écrit:

MrBrightside a écrit:

Celeborn a écrit:

Ma petite opinion à moi, in English in ze text.

In American, actually...

C'est pareil ! (et paf ! 20 pages de débat !)

Mais que font les modos ? ?

Rien ! Heureusement, parce que ce serait un scandale national, que dis-je, mondial et même interplanétaire si un modo censurait ce débat sur le conditionnel.

Cela dit, je suis sur la même longueur d'ondes que vous, Cripure et Celeborn.
Et on a trop répercuté de débats et de terminologie universitaires au collège n'en déplaise à certains, dit celle qui n'emploie jamais les termes de déictiques et d'embrayeurs devant ses élèves.

Celeborn a écrit:

Cripure a écrit:
Mais je n'ai pas compris "My two cents"

Ma petite opinion à moi, in English in ze text.

Ce sont les deux sous de jugeote ? Je ne savais pas, merci

Celeborn a écrit:

MrBrightside a écrit:

Celeborn a écrit:

Cripure a écrit:
Mais je n'ai pas compris "My two cents"

Ma petite opinion à moi, in English in ze text.

In American, actually...

C'est pareil ! (et paf ! 20 pages de débat !)

Non, Celeborn, l'Américain n'est pas et ne sera jamais un temps de l'indicatif. Non mais !!

FD a écrit:Mais franchement, il y a vraiment des gens qui considèrent ça comme un argument pertinent ? Depuis quand la morphologie d’un temps est-elle un critère permettant de déterminer le mode dans lequel il faut le classer ? Faut-il aller expliquer aux Latins qu’ils auraient dû appeler leur imparfait du subjonctif « imparfait de l’infinitif » ?

On ne décide pas un tel changement sur un simple critère. C’est un parmi d’autres, mais pas le seul. Quant aux Latins, eh bien ! ils sont morts donc on ne va pas s’amuser à renommer quoi que ce soit pour faire juste c... les profs de lettres classiques et le Vatican.

Bref, ce critère (morphologique) a son importance.

Reprenons (c’est pour Cripure) : il y a deux formes symétriques du futur : une simple appelée présent («il comprendrait») et une forme composée appelée passé («il aurait compris»). C’est la même chose avec le futur : une simple mais appelée... simple («il comprendra»), et une forme composée appelée antérieure («il aura compris»).
Ne pas reconnaître que l’on retrouve la désinence spécifique du futur (-r-)... quand même ! Si j’en crois Ferdinand Brunot, le futur roman est attesté au Xe siècle et remplace le futur du latin classique. Or on n’en pas fait un nouveau mode pour autant, pourtant il possède des valeurs modales ! Toujours est-il que le conditionnel construit sur le même type de périphrase, qui a donné le futur, apparaît plus tardivement. Cela explique peut-être la différence de traitement. Toujours selon Brunot, le conditionnel a même été refait sur le modèle du futur tant les deux temps (futur et conditionnel) étaient considérés comme symétriques (c’est-à-dire formés ou ressentis comme formés de l’infinitif du verbe + désinences «ai» ou «ais»). Cette perception évoluera d’ailleurs encore...

Évidemment, placer le conditionnel comme un temps aux côtés du futur pose un léger problème taxinomique dont on se remettra tous, et qui a engendré diverses propositions dont les fameuses formes en «-rais». Mais ce n’est pas si idiot, parce que le conditionnel tire son nom d’une approximation. En effet, tous les emplois du conditionnel ne dépendent pas d’une condition : «Cripure serait d’accord avec Y@nn» (la presse fait un grand usage de cet emploi : «Il n’y aurait jamais eu de valises pleines de billets à l’UMP», c’est une information hautement incertaine). Il y aussi l’interrogation rhétorique : «J'ouvrirais pour si peu le bec ?» dit le héron dans la fable du même nom.

Il existe un autre critère en faveur du déplacement du conditionnel dont personne n’a parlé (ici). Je suppose qu’il est désormais admis. Le classement du conditionnel dans l’indicatif a eu pour conséquence la mort du conditionnel passé deuxième forme (j’eusse ouvert le bec) qui n’est qu’un plus-que-parfait du subjonctif, qui est très bien là où il est. On a donc débarrassé la conjugaison d’un «temps» supplémentaire et superfétatoire. On y gagne en clarté. Et puisque, dans nos propos, nous mêlons allègrement point de vue universitaire (faut le dire vite) et point de vue enseignant dans le secondaire, on nous accordera quand même que cette simplification est la bienvenue pour nos collégiens.

Enfin, le point névralgique concerne les emplois, temporels et modaux (comme le futur au fait) du conditionnel. Là où les choses se compliquent, c’est qu’une valeur temporelle peut se charger de valeur modale (en fait, les deux sont ici à ce point inextricables que je ne suis pas sûr que l’on arrive à tirer une conclusion claire). C’est ce qu’a montré Hannibal :

Hannibal a écrit:Enfin, pour nuancer l'opposition entre mode et temps, il y aurait deux types d'emploi modal selon Wilmet, que je trouve éclairant sur ce point:
- du temporel-modal (procès inactuel grâce au caractère pluritemporel du conditionnel) : Je ne l'embrasserais pour rien au monde !
- de l'aspectuel-modal (procès actuel mais virtualisé grâce à l'aspect global du conditionnel): je dirais que ...

De toute façon, la valeur modale à elle seule n’est pas un critère suffisant. On l’a dit plus haut, mais il existe des modes qui n’ont aucune valeur modale. C’est le cas du participe. L’infinitif est pauvrement modal (peut-être l’infinitif d’ordre : «ralentir travaux»). Le conditionnel a des valeurs modales, mais est-ce que ça fait de lui un mode ? Oui peut-être, si l’on considère qu’il s’oppose à l’indicatif (qui serait le mode de la réalité, mais n’est-ce pas d’emblée erroné). Le conditionnel serait alors le mode de l’irréel (mais on sait qu’il n’est pas que ça). Il faut bien avouer que c’est comme cela qu’il apparaît (toujours selon Brunot) dans la langue romane ou peut-être qu’il a été classé hâtivement. Cela expliquerait aussi pourquoi il est venu marcher sur les plates-bandes du subjonctif (Je cherche une maison qui aurait un jardin/ Je cherche une maison qui ait un jardin).

Mais ce serait penser qu’une modalité (que l’on en finit plus de sémantiser : le souhait, la crainte, etc. mais qui en dernière instance n’obéit qu’à la logique de l’éventualité : ce qui peut arriver ou ne pas arriver) est inhérente à un temps donné. Et alors on en fait de ce dernier... un mode. C’est pire qu’un syllogisme : ce qui exprime une éventualité est un mode. Le conditionnel exprime l’éventualité, donc le conditionnel est un mode.

Il faut se garder de mêler abusivement temps et modalité. Par exemple, certains verbes sont naturellement modaux, il n’est pas besoin (c’était le cas en tout cas dans la langue classique) de leur superposer tel ou tel prétendu mode. Dans Les Grenouilles qui demandent un roi, Jupiter dit : «Vous avez dû premièrement / Garder votre gouvernement», ce que l’on formulerait aujourd’hui plutôt ainsi : «Vous auriez dû premièrement / Garder votre gouvernement».

J’arrête là (si j’aurais su, j’aurais pas venu).

Y@nn a écrit:
Évidemment, placer le conditionnel comme un temps aux côtés du futur pose un léger problème taxinomique dont on se remettra tous,

Les élèves ne s'étant toujours pas remis des "légers problèmes taxinomiques précédents" (adjectif VS déterminant, voix pronominale VS forme pronominale, épithète détachée VS apposition, complément du nom VS complément de l'antécédent, CC du verbe VS complément de phrase… et j'en aurais encore deux fois autant à proposer), on est en droit d'en douter.

D'ailleurs, si on les lit bien, les programmes de collège eux-mêmes ne s'en sont pas remis, classant le conditionnel dans les temps de l'indicatif en 6e, mais dans les modes en 5e…

Moi je suis pour que le secondaire garde ce conditionnel mal nommé, à titre de mode, de temps ou de truc mixte comme on voudra.

Parce que si on veut modifier la grammaire scolaire, il faut être cohérent et aller jusqu'au bout : renommer le passé composé, ainsi que le conditionnel, l'imparfait... et ne parlons pas de tout ce qu'il y aurait à refondre au sein du groupe nominal.

Retoucher la grammaire scolaire par-ci par-là comme on fait, c'est construire une grammaire scolaire rapiécée de rustines du supérieur, collées au petit bonheur... Du Frankenstein cousu main.

Et tout refondre me paraît tout de même coûteux en efforts pour tout le monde, élèves et profs... autant en rester à la tradition, même si elle est très imparfaite.

La grammaire scolaire bien assimilée vaudra toujours mieux qu'une grammaire plus exacte mais mal comprise.
(Bon, on a quand même droit à la grammaire scolaire mal comprise, d'accord... )

Enfin, les grammairiens adorent pouvoir se moquer de la grammaire scolaire, laissons-leur ce petit plaisir.

Mais sur le fond, je partage entièrement l'avis de Y@nn.