Ecriture cursive vs scripte

Al a écrit:Même avec l'image? Mais euh!
Regardez sous les avatars.

Tiens maintenant, c'est revenu à la normale.

C'est très flou sur l'image... C'est ça ?

Là vous voyez?

Al a écrit:

Là vous voyez?

Là, oui. C'est du Times New Roman... Et c'est moi qui aurais provoqué ça ?

Donc pendant quelques instants, suite à ton message, doublecasquette, la partie inférieure de la page était écrite dans cette police.

Sûrement une histoire de balise non fermée.

Tu as un don mystérieux!

Sur mon ordi, c'est comme d'hab'.

doublecasquette a écrit:

Là, oui. C'est du Times New Roman... Et c'est moi qui aurais provoqué ça ?

Monstre!

Provence a écrit:

doublecasquette a écrit:

Là, oui. C'est du Times New Roman... Et c'est moi qui aurais provoqué ça ?

Monstre!

Pfff ! Et encore, tu ne sais pas tout ! Figure-toi que, je le confesse, je préfère les minuscules scriptes aux majuscules du même nom pour écrire le prénom des petits enfants sur leur porte-manteau dans le vestiaire ! Si, si !


Franchement, une telle abjection, tu t'y attendais, toi ?
Eh bien voilà, c'est moi ! Je parie que je suis bien descendue dans ton estime, maintenant ?

J'en pleure de désespoir. O tempora, o mores, comme le disait Tullius Pois Chiche...

doublecasquette a écrit:Bon, alors, les sept qui ont téléchargé, qu'en pensez-vous ?

Incroyable ! C'est évident, et pourtant je ne m'en suis jamais rendu compte...
Merci

Comme je suis très très très gentille (dommage, je ne trouve pas de smiley avec une auréole), voici mon point de vue :

- l'écriture cursive n'est surtout pas l'écriture script avec des traits de liaison
Si on enseigne ainsi on court le risque
- de se retrouver avec des enfants qui écrivent tous les corps des lettres d'un mot et ajoutent ensuite les traits de liaison, ou des enfants qui écrivent le corps de la lettre bouclée ou étrécie puis placent devant le trait de liaison (qu'elle soit précédée d'une autre lettre ou non - ce sont les deux cas que j'ai rencontrés hormis ceux qui commencent chaque lettre par la droite)
- de se retrouver avec des cassures (= des angles) à la fin de chaque lettre car l'enfant a du mal après ça à arrondir le tracé à la fin des lettres : il termine ses lettres droit sur la ligne puis il continue vers la droite en faisant un angle (émoussé ou non)

- sauf technique graphique élaborée qui permet de continuer le geste dans sa trajectoire logique au-dessus du papier, l'écriture script est fatigante pour les muscles : on démarre, on s'arrête, on redémarre, on s'arrête... N'ayant pas encore l'écriture fluide, les enfants demandent donc à leurs muscles d'accélérer et de décélérer en permanence.
J'ai vu des jeunes développer des crampes de l'écrivain (douleurs puis impossibilité totale d'écrire) dans les trois ans après avoir remplacé la cursive par la script.

Je vous réponds en décalage (c'est pas le tout, mais je dors moi pendant que vous prenez l’apéro !).

Le sujet de l’écriture me turlupine depuis longtemps !
Je commençais tout juste à travailler dans cette école, j’étais avec mes élèves de grade 2 (CE1), j’écris un mot au tableau et une élève me dit "Madame, je ne sais pas lire le français".
Moi, naïvement, je lui répond : "c'est normal, tu es là pour apprendre blablabla", et elle, s’énervant un peu: "mais non, c'est ce qu'il y a écrit au tableau, je ne sais pas le lire"...
Mon cerveau tilte enfin: "Ah, c'est mon écriture !".
J'ai effectivement une écriture qui est un mélange de script et de cursive, elle ne reconnaissait ni mes f, ni mes z.
Depuis, je m'applique (mon z est encore récalcitrant).

Si j'ai bien compris, dans mon école, l'apprentissage de la cursive est très léger. Je ne crois pas qu'ils apprennent les majuscules cursives par exemple (en tout cas, aucun de mes élèves ne m'en fait en cours de français !).

Je me suis aussi posée la question à titre personnel car j'ai 2 jeunes enfants et, pour ma part, je n'ai pas encore trouvé un véritable intérêt à commencer par la cursive plutôt que par la script (minuscule j'entends).
J'avais lu une étude quelque part (mais où ??? canadienne peut-être) qui disait que si on voulait apprendre aux élèves (qui écrivent en script) à écrire plus vite, on pouvait leur donner comme objectif de joindre les lettres des mots entre eux au maximum, voir quel était le style de chacun et leur donner ensuite des astuces pour améliorer leur style : par exemple, faire une jointure plus haute ou plus basse, retravailler le v, le r, le b... Sachant qu'ils ont appris à lire l’écriture cursive.
En fait un peu comme dans l'exemple de doublecasquette, on leur fait remarquer la transformation d'une lettre.
Il y a même des fonts qui illustrent cette transformation, je vous mets un exemple en PJ.
En gros, l'objectif n’était pas d'apprendre une cursive standard mais d’améliorer la fluidité et la rapidité de l’écriture, tout en restant lisible, et de les accompagner dans la transformation de leur écriture, à un moment où ils ont déjà une certaine expérience de l’écriture.

J'ai trouve ça assez convaincant car dans le cadre scolaire, ils écrivent aussi pour être relus par d'autres et c'est important, justement, d’être lisible. J'ai des élèves de collège que je dois relire plusieurs fois pour comprendre (et pas de discrimination : des anglophones qui écrivent en script ou des français qui écrivent en "pure" cursive).

Ça me fait penser aux méthodes constructivistes qu’on trouve un peu partout : au fil du temps des gens ont inventé une écriture cursive standard dérivée de l’écriture scripte qui permet d’écrire rapidement et lisiblement à la main, je ne vois pas l’intérêt de demander à chaque élève de refaire lui-même ce processus.

Dans mon cas personnel, puisque la cursive ne sera pas formellement et longuement enseignée à l’école et que la plupart des enfants font un jour ou l'autre, d'eux-mêmes, la démarche de modifier leur écriture, je me dis qu'il peut être utile de leur donner des pistes, sans tomber dans l'expertise et sans que cela soit chronophage.

Dans mon école, au sujet du script, les élèves reçoivent un enseignement formel, ils ont des notes d’écriture, et il y a même des petits concours (chez nous, faire des petites compétitions entre les élèves n'est pas tabou, elles sont juste très cadrées).
Et comme j'ai des élèves français qui ne connaissaient que la cursive, je cherche un moyen de concilier ces 2 cultures.

Rikki, j'ai encore une question concernant ta scolarité en Angleterre, même si c'est plutôt un avis que tu pourrais me donner.
Certains de mes élèves français qui ne parlent pas bien anglais font le bazar dans certains cours.
Les profs concernés sont un peu désemparés et me demandent souvent de leur parler, mais je ne suis pas dans la classe quand ça se passe et le compte-rendu de l’évènement ressemble à : "c'est lui qu'a commencé", "j'avais pas compris c'que le prof me disait (d'accord, mais crois-tu que lancer des stylos à travers la classe soit autorisé ici ???)".

Est-ce qu'il est serait judicieux que je leur expose les règles dès leur arrivée, alors qu'ils sont eux-même chamboulés par le changement ?
Ou attendre qu'ils soient un peu plus familiers avec l’école, les locaux, les camarades, les profs (par exemple 2-3 semaines après leur arrivée) ?
Ou attendre "la bêtise" ?

l'écriture cursive n'est surtout pas l'écriture script avec des traits de liaison.
Si on enseigne ainsi on court le risque
- de se retrouver avec des enfants qui écrivent tous les corps des lettres d'un mot et ajoutent ensuite les traits de liaison, ou des enfants qui écrivent le corps de la lettre bouclée ou étrécie puis placent devant le trait de liaison (qu'elle soit précédée d'une autre lettre ou non - ce sont les deux cas que j'ai rencontrés hormis ceux qui commencent chaque lettre par la droite)
- de se retrouver avec des cassures (= des angles) à la fin de chaque lettre car l'enfant a du mal après ça à arrondir le tracé à la fin des lettres : il termine ses lettres droit sur la ligne puis il continue vers la droite en faisant un angle (émoussé ou non)

Bien entendu.
C'est bien pourquoi il n'est pas question de l'enseigner, en France, tout du moins, comme préalable à l'écriture cursive.
Dans le cas des élèves de Sowandi, ayant appris à écrire en France et scolarisés en Indonésie, le problème est même inverse puisqu'il s'agit pour eux d'un éventuel passage au script après un apprentissage en cursive.

Mais c'est aussi, pour les collègues de Sowandi qui scolarisent aussi ces élèves et ont de la peine à les lire et pour ceux de ces élèves, d'autres origines, à qui elle est chargée d'enseigner le français, de voir s'il serait judicieux, pour les premiers, d'avoir un code de compréhension de l'écriture de leurs élèves français et, pour les seconds, d'apprendre la langue française mais aussi ses particularités en matière d'écriture...
C'est de même pour Sowandi des interrogations quant à la scolarité, en Indonésie, de ses enfants. Doit-elle les laisser apprendre en script ou faut-elle qu'elle "complémente" leur scolarité en leur apprenant à écrire en cursive, au risque de les marginaliser ?

Et c'est enfin, parce que c'est mon dada particulier, un ènième plaidoyer pour revenir à l'écriture "normale" dans les écrits que l'on présente aux maternelles (date, prénoms, famille, articles, prépositions) : l'initiale (lorsque c'est un nom propre ou un début de phrase) en majuscule scripte et le reste en minuscule, tout en apprenant par ailleurs aux élèves les gestes de base de l'écriture cursive.
Ceci afin que, lorsque le temps sera venu de lier les deux (début de l'apprentissage des lettres, donc au plus tôt fin de MS et plus couramment classe de GS), les élèves puissent établir des comparaisons intuitives entre les deux systèmes alphabétiques et retrouver sous la lettre cursive qu'il trace la lettre scripte qu'il a déjà fréquemment rencontrée.
Si à cela l'instit lie l'auditif en associant le son de la lettre au geste produit et à la reconnaissance visuelle, il met toutes les chances de son côté pour que tous les élèves de sa classe "démarrent" en écriture "vraie" (celle pour communiquer) et en lecture "vraie" (celle qui permet petit à petit de lire, dans et hors la classe, tous les écrits qui lui feront envie... et les autres d'ailleurs... vous ne vous êtes jamais surpris en train de lire pour la dix millième fois l'étiquette du camembert posé sur la table ?).

C'est tout.

(Avertissement : Ce qui suit n'est pas un plaidoyer pour l'apprentissage de la minuscule scripte en écriture ! Qu'on se le dise ! :abe: )

Ceci dit, le risque de cassure, qui existe, je l'ai rencontré, est quand même moindre si on utilise a que A, m que M, et ainsi de suite, non ?
Quant aux risques que tu cites de liaisons rajoutées après, ils existent aussi, je les ai rencontrés comme toi, hélas, y compris sur des enfants qui n'avaient jamais écrit en script avant """""d'apprendre""""" à écrire en cursive à l'école. Généralement quand je demandais aux parents si leur enfant avait eu un cahier d'écriture dans lequel il avait appris à tracer les lettres et à les lier avec leurs voisines, à copier des mots en suivant un modèle, ils me répondaient que non et qu'en réunion de parents, le maître avait bien expliqué que cela ne se faisait plus et que les enfants apprenaient seuls par imprégnation en voyant écrire les adultes. Mais ça, je suppose que tous les rééducateurs en écriture qui exercent en libérale le savent comme tous ceux qui ont choisi le métier d'orthophoniste savaient avant même leur premier patient qu'il y avait 80 % de risques que celui-ci ne fût pas un vrai dyslexique, mais simplement un enfant à qui on avait oublié d'apprendre à lire.

Sowandi a écrit:Rikki, j'ai encore une question concernant ta scolarité en Angleterre, même si c'est plutôt un avis que tu pourrais me donner.
Certains de mes élèves français qui ne parlent pas bien anglais font le bazar dans certains cours.
Les profs concernés sont un peu désemparés et me demandent souvent de leur parler, mais je ne suis pas dans la classe quand ça se passe et le compte-rendu de l’évènement ressemble à : "c'est lui qu'a commencé", "j'avais pas compris c'que le prof me disait (d'accord, mais crois-tu que lancer des stylos à travers la classe soit autorisé ici ???)".

Est-ce qu'il est serait judicieux que je leur expose les règles dès leur arrivée, alors qu'ils sont eux-même chamboulés par le changement ?
Ou attendre qu'ils soient un peu plus familiers avec l’école, les locaux, les camarades, les profs (par exemple 2-3 semaines après leur arrivée) ?
Ou attendre "la bêtise" ?

Ecoute, je pense que les règles doivent être posées clairement dès le début. D'autant que les enfants ne sont pas idiots, et ils savent très bien en fait que jeter des stylos, c'est moyen. Quand je suis arrivée en Angleterre, on m'a donné un petit dictionnaire. J'ai cherché dedans le "bicoite" que la maîtresse me disait tout le temps, mais je ne l'ai jamais trouvé ! :boulet:

Cela dit, si je suis un tout petit peu honnête, dans le fond de mon for intérieur, je me doutais bien de ce qu'elle avait à me dire, la maîtresse... :acd:

DC, en admettant qu'on ne présente aux maternelles PS et MS que des écritures scriptes minuscules, quand et comment apprendront-ils la correspondance avec les majuscules capitales ? Les initiales des prénoms et les majuscules de début de phrases doivent suffire ?
Tout se fera en GS ?

Rikki, ton honnêteté t'honore ! :acf:

Merci Rikki, c'est bien ce que je pensais !
Tu me rassures !

Et pour mes enfants, un problème de moins, ils apprennent (lecture et écriture) le script minuscule en maternelle indonésienne.
En plus, la langue indonésienne est phonétique !
Et les nombres sont réguliers, pas de onze douze... ni de soixante-dix perturbants !

Je ne sais pas trop comment, ni quand, ils introduisent les majuscules.

mflo a écrit:DC, en admettant qu'on ne présente aux maternelles PS et MS que des écritures scriptes minuscules, quand et comment apprendront-ils la correspondance avec les majuscules capitales ? Les initiales des prénoms et les majuscules de début de phrases doivent suffire ?
Tout se fera en GS ?

Oui. Et au CP. Et au CE1 quand ils apprendront à les écrire en cursive, ces fameuses majuscules.

Lorsque j'étais en début de carrière, on nous avait mis en garde contre les abécédaires du commerce que les parents achetaient à leur jeunes enfants pour "leur apprendre à lire".
Là, le conseiller péda souriait finement et nous faisait un clin d'œil : "Quels innocents, ces profanes qui croient qu'il suffit d'acheter une horreur éditoriale remplie de photos minables pas toujours bien choisies et de lettres majuscules "bâton" à un enfant puis de lui réciter "A comme Alligator, Bé comme Boa, Cé comme Chat, Dé comme Dromadaire, Euh comme Éléphant, Èffe comme Faon, etc." pour que celui-ci apprenne à lire ! Hin, hin, hin (rire fin de connivence) ! Nous, instituteurs, savons bien que c'est un peu plus compliqué que cela, n'est-ce pas (clin d'œil appuyé)... D'ailleurs, Madame l'Inspectrice (c'était à l'époque des IDEM, inspectrices départementales des écoles maternelles) prendrait très mal le fait que vous ayez ce genre d'ouvrage dans votre bibliothèque de classe !"

Du coup, j'avoue que j'ai été plus que stupéfaite lorsque j'ai lu, sur le FDONDPLN, que des PEMF conseillaient à leurs ouailles de faire composer à leurs classes ce genre de livre ! Plus que stupéfaite, d'ailleurs... Atterrée plutôt...
Après dix ans de maternelle sans rien, plus d'écriture-lecture du tout, puis dix ans de maternelle tout idéovisuel, étiquettes, types d'écrits et indices extratextuels à tous les étages, à la Ribambelle (Grosraton, si tu nous lis, gros bisous à toi), voilà qu'on en revenait à l'époque préhistorique de l'apprentissage de la lecture : l'alphabet en majuscules d'imprimerie à psalmodier, ranger, classer, ordonner, dès la MS (ou la PS ) avant même d'avoir appris à quoi cela allait servir et sans aucun lien avec les autres activités d'écriture et de lecture (Renoir, gros bisous aussi !).
Ces gens-là n'avaient donc même pas entendu parler de Jean-Baptiste de La Salle et des Frères des Écoles Chrétiennes... Mamma mia ! Mais où étais-je donc tombée ?

J'ai essayé de leur dire, mais c'était impossible. Pourtant, moi, ça me semble logique :

- En PS et MS, on se dégourdit les papattes et les oreilles et on découvre les symboles (un rond rouge pour savoir ou poser les objets rouges, une flèche verte pour dire que dans le parcours, il faut partir de là et aller par là, un bonhomme schématisé pour dire que les poupées, on les range là ; plus tard, un carré et un triangle pour dire que les objets carrés seront posés ici et ceux triangulaires ici, des chiffres pour désigner des collections d'objets, des étiquettes portant le prénom pour repérer sa place, son casier, ses affaires et pour désigner son travail)...

- En GS, on démarre de ce qui a été mis en place les années précédentes, pour passer progressivement de cette bonne organisation temporelle et spatiale, cette motricité fine efficace, cette qualité de langage, de prononciation et de conceptualisation de la symbolisation à un apprentissage structuré et structurant de l'écriture-lecture en partant du plus connu au moins connu et en apprenant le plus utile en premier.

Et là, je te renvoie à la table des matières de Thierry Venot :
1) repérage spatial et temporel ; graphismes préparatoires à l'écriture liée ;
2) notion de phrase et de mots à l'oral ; suite du graphisme
3) notion de syllabe à l'oral ; suite du graphisme
4) les voyelles : écoute, écriture et lecture ; les consonnes et la fusion syllabique : écriture, lecture et écoute, en utilisant les caractères d'écriture dont l'enfant sera amené à se servir pour lire et pour écrire le plus souvent (minuscules scriptes et cursives).
En toute fin d'apprentissage, on ajoute les majuscules scriptes dont le rôle grammaticale sera éclairci et approfondi par les instits de CP et de CE1 qui y ajouteront les majuscules cursives.

Moi, ça me semble logique, mais je sais que c'est très éloigné des représentations mentales initiales de la plupart des adultes, instits compris depuis que les profs de français d'IUFM ont décidé que leur rôle n'était pas d'apprendre à leurs étudiants à apprendre à lire et à écrire à leurs élèves...
C'est d'ailleurs ainsi et grâce à cela que nous avons vu émerger deux estimables professions qui consistaient à "rééduquer" ceux qui n'avaient pas été éduqués par des instits à qui l'on n'avait pas appris à leur apprendre.



PS : Dans le même ordre d'idées, il me semble qu'actuellement, il y a matière à en envisager une troisième car on entend de plus en plus souvent parler d'enfants dyscalculiques ou dysnumériques... Prévenez vos amis à la recherche d'une formation (ou auto-formation, ça doit encore être possible, la profession étant toute nouvelle ; ils peuvent encore sans doute s'octroyer tous les diplômes qu'ils veulent et même se décréter formateurs ou coaches, ça fait plus riche, et délivrer eux-mêmes des diplômes aux autres) : gruyère en vue !

doublecasquette a écrit:
Du coup, j'avoue que j'ai été plus que stupéfaite lorsque j'ai lu, sur le FDONDPLN, que des PEMF conseillaient à leurs ouailles de faire composer à leurs classes ce genre de livre ! Plus que stupéfaite, d'ailleurs... Atterrée plutôt...

C'est plus que conseillé, chez moi c'est même "imposé" par les IEN sous le nom d'imagier, avec projet fédérateur pour les volontaires et animation péda obligatoire pour tous les enseignants de cycle1.

Déjà que je suis énervée, la machine a mangé mon message !
J'aurais gagné beaucoup de temps dans l'amélioration de ma pratique en ne passant pas par la case iufm :colere: Heureusement encore que je n'ai fait que la deuxième année...

DC j'ai un problème en regardant ma progression d'écriture GS (qui est la tienne )
Pourquoi n'y trouve-t-on pas le rond ? Traits, vagues, ponts, étrécies, boucles mais je ne vois pas les ronds qui servent à faire a et o.

C'est encore une histoire de gestes premiers... ? Le rond se fait avec un début de boucle ou je ne sais quoi ? J'ai dû louper quelquechose

mflo a écrit:Déjà que je suis énervée, la machine a mangé mon message !
J'aurais gagné beaucoup de temps dans l'amélioration de ma pratique en ne passant pas par la case iufm :colere: Heureusement encore que je n'ai fait que la deuxième année...

DC j'ai un problème en regardant ma progression d'écriture GS (qui est la tienne )
Pourquoi n'y trouve-t-on pas le rond ? Traits, vagues, ponts, étrécies, boucles mais je ne vois pas les ronds qui servent à faire a et o.

C'est encore une histoire de gestes premiers... ? Le rond se fait avec un début de boucle ou je ne sais quoi ? J'ai dû louper quelquechose

Bah si, il y est le rond... Va voir là (livret 6 : rotations, a, o, c) :

https://www.neoprofs.org/t37878p15-graphisme-et-ecriture-en-gs

Je l'aurais oublié quand j'ai rédigé la progression :shock: ? Ah oui ! Les feuilles s'arrêtent au b, donc juste avant... Bon ben... Maintenant vous avez les livrets alors... Voilà voilà...

Nan mais on ne va quand même pas te reprocher d'avoir arrêté ta progression juste avant...

D'autant qu'on a tes livrets !

mflo a écrit:Nan mais on ne va quand même pas te reprocher d'avoir arrêté ta progression juste avant...

D'autant qu'on a tes livrets !

Ce n'est pas de ma faute... Pour moi, je ne rédige jamais une progression. Alors, je n'ai pas l'habitude, comprenez-vous.