Re: Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM

par Emeraldia Dim 11 Sep 2011 - 21:24

Reine Margot a écrit:dame tartine: c'est pour ça que je me demandais s'il n'y avait vraiment pas moyen même pour un contractuel de dire "je ne me sens pas compétent pour ce poste, je ne maîtrise pas le latin, mais je suis dispo pour toute affectation en LM"?

C'est plutôt l'inverse : comme il manque de profs de LC, le contractuel de LM se propose de faire du latin pour avoir un poste, je le sais, je l'ai vu il y a des années qd j'attendais un poste de LM.

par John Dim 11 Sep 2011 - 21:26

C'est plutôt l'inverse : comme il manque de profs de LC, le contractuel de LM se propose de faire du latin pour avoir un poste, je le sais, je l'ai vu il y a des années qd j'attendais un poste de LM.

Les contractuels prennent ce qu'on leur donne, avec les contraintes et les pressions que ça implique.

par Audrey Dim 11 Sep 2011 - 21:28

Si on n'a plus le droit d'exprimer ses convictions et qui on est auprès de son meilleur ami, où va-t-on? Il m'avait demandé de l'aider à préparer d'éventuels travaux à mener en français avec des élèves, alors oui, j'ai exprimé mon choc face à sa demande. Etrangement, Hannibal, figure-toi qu'il m'a comprise, et ne m'a rien reproché du tout. D'ailleurs, j'ajoute qu'il a dit lui-même qu'il "profitait du système" et que contrairement à moi, il n'avait plus aucun principe, plus aucune conviction concernant ce job.

C'était pas un "collègue", c'est mon meilleur ami.

Et je trouve ta façon d'exhiber en le déformant un message qui date de plusieurs pages en évoquant ma relation avec mon meilleur ami particulièrement nauséabonde.

par Emeraldia Dim 11 Sep 2011 - 21:29

Reine Margot a écrit:intégrisme, abject...c'est modéré ça comme propos?

+1

par Emeraldia Dim 11 Sep 2011 - 21:32

cannelle a écrit:

John a écrit:

Autre exemple, et on en a des milliers, l'an passé, pour mon rempla de congé mater, on a embauché sur entretien une fille qui avait une licence d'histoire de l'art pour enseigner en collège français et latin (ben, oui, chuis LC aussi). Elle n'avait jamais enseigné, jamais fait de Latin (elle a fait de l'histoire de l'art sur l'époque romaine...). Je l'ai rencontrée, et elle n'avait aucune gêne à se dire prête pour faire cours à des cocos de collège... J'en étais baba... Et en LM non plus, y'avait plus de remplaçants... C'est du grand n'importe quoi, mais on le sait...

Ca s'est fini comment ?

Elle a fait cours tout le reste de l'année, tout simplement: ça n'a gêné personne. J'ai récupéré mes élèves à la rentrée, au même point qu'en mars dernier: je comble les brèches maintenant et on fait du Latin et du Français enfin! L'important pour le CDE et le Rectorat, c'est "qu'il y ait quelqu'un devant les élèves". Ce qu'on y fait, peu importe...

Voilà, c'est ça qui est inacceptable et que la fille n'ait pas trouvé ça gênant, aussi ! Qd le Rectorat m'a menacée pour aller dans un CDI, la personne au téléphone m'a dit : "On ne vous demande pas d'être documentaliste, on vous demande d'ouvrir et de fermer la porte du CDI !"
Et bien j'ai protesté, et je l'ai fait bien seule, on n'a pas passé des CAPES pour devenir portier tt de même !

par Emeraldia Dim 11 Sep 2011 - 21:35

Schéhérazade a écrit:
Le mouvement de déqualification disciplinaire touche toutes les disciplines.
Bientôt un "pôle sciences" en collège, avec, je présume, un factoton "maths physique chime techno svt" (recruté comment? on va rire jaune).
Des collègues de physique enseignent déjà les maths, la techno...
Après la suppression des concours, notre genre de débat sera même impossible. N' entreront sur le marché ainsi créé que des précaires, sans maîtrise suffisante de leur discipline pour avoir le recul nécessaire face aux oukases de l' inspection, des CDE, des projets locaux. Pour qui enseigner les sciences ou les lettres ce sera suivre le manuel en vogue et cocher des items, ce qui est à peu près à la portée de n' importe qui, et qui n' auront même pas idée qu' autre chose serait possible, envisageable, nécessaire.
Pendant qu' on s' écharpe, le rouleau compresseur avance.

C'est justement pour ça qu'il ft refuser d'enseigner une autre matière que la sienne... Je suis allée jusqu'au tribunal administratif pour ça, peu de monde ose le faire.

par John Dim 11 Sep 2011 - 21:35

Qd le Rectorat m'a menacée pour aller dans un CDI, la personne au téléphone m'a dit : "On ne vous demande pas d'être documentaliste, on vous demande d'ouvrir et de fermer la porte du CDI !"
Et bien j'ai protesté, et je l'ai fait bien seule, on n'a pas passé des CAPES pour devenir portier tt de même !

Tu étais titulaire.

par Emeraldia Dim 11 Sep 2011 - 21:38

John a écrit:

C'est plutôt l'inverse : comme il manque de profs de LC, le contractuel de LM se propose de faire du latin pour avoir un poste, je le sais, je l'ai vu il y a des années qd j'attendais un poste de LM.

Les contractuels prennent ce qu'on leur donne, avec les contraintes et les pressions que ça implique.

Qd j'étais contractuelle et q j'attendais un poste de LM, une amie, contractuelle de LM aussi, s'est manifestée auprès du Rectorat pour dire qu'elle voulait bien enseigner le latin, ça n'est pas le Rectorat qui l'a appelée pour ça, encore - forcée (pourtt ds l'Académie de Lille, ça ne rigole pas).

par Schéhérazade Dim 11 Sep 2011 - 21:38

Esméralda, les propos du rectorat que tu cites sont une définition hautement comique de ce qu' est le rôle du documentaliste...La personne qui te les a tenus aurait mérité qu' on lui demande si elle ne souhaitait pas confirmer ses propos par écrit pour justifier ton ordre de mission, afin qu' on puisse transmettre cette consigne d' un nouveau genre aux collègues documentalistes et à l' inspection de documentation!
PS: l' issue de l' affaire, au TA?

par Emeraldia Dim 11 Sep 2011 - 21:39

John a écrit:

Qd le Rectorat m'a menacée pour aller dans un CDI, la personne au téléphone m'a dit : "On ne vous demande pas d'être documentaliste, on vous demande d'ouvrir et de fermer la porte du CDI !"
Et bien j'ai protesté, et je l'ai fait bien seule, on n'a pas passé des CAPES pour devenir portier tt de même !

Tu étais titulaire.

Avant non, et je rappelais un exemple qui prouve qu'on discrédite nos concours. C'est bien d'être titulaire, d'avoir décroché le concours pour être portier...

par Emeraldia Dim 11 Sep 2011 - 21:40

Schéhérazade a écrit:Esméralda, les propos du rectorat que tu cites sont une définition hautement comique de ce qu' est le rôle du documentaliste...La personne qui te les a tenus aurait mérité qu' on lui demande si elle ne souhaitait pas confirmer ses propos par écrit pour justifier ton ordre de mission, afin qu' on puisse transmettre cette consigne d' un nouveau genre aux collègues documentalistes et à l' inspection de documentation!

La personne qui m'a tenu ces propos est une prof de LM qui avait demandé à travailler au Rectorat !
Par écrit, c'est une mise en demeure que j'ai reçue.
Au TA, j'y suis passée un an et demi après, qd je n'étais plus au CDI et puisque les syndicats ne m'avaient pas spécifié qu'il fallait demander des dommages et intérêts, je n'ai rien perçu... La décision du Recteur a été annulée, ça m'a au moins évité de rester là-bas pls années comme ça arrive parfois.

par Hannibal Dim 11 Sep 2011 - 21:41

Audrey a écrit:Si on n'a plus le droit d'exprimer ses convictions et qui on est auprès de son meilleur ami, où va-t-on?

Tu exprimes bien ce que tu veux, mais comme tu sembles tatillonne sur les questions de légitimité, je te rappelais qu'il y a des autorités plus légitimes (et peut-être plus compétentes) que toi et moi, qui sont seules habilitées à trancher, et qui le font tous les jours de la manière que tu sais et dont tu te plains, toutes légitimes qu'elles soient pour ce faire.

Et pour tout dire, la manière dont tu t'es adressée à Kahiina m'indigne, et même si tu avais raison sur le sujet qui nous divise, cela n'y changerait rien. C'est bien de lui dire qu'elle n'a qu'à passer son concours si elle n'est pas contente, mais tu peux aussi devenir rectrice ou ministre si les modalités de remplacement des L.C. ne te plaisent pas.

Et j'attends encore que tu m'expliques pourquoi il faut un contractuel ayant fait L.C. pour enseigner le latin, alors qu'avoir fait L.M. ne suffit pas pour enseigner le français.

par Provence Dim 11 Sep 2011 - 21:47

Hannibal a écrit:

Et j'attends encore que tu m'expliques pourquoi il faut un contractuel ayant fait L.C. pour enseigner le latin, alors qu'avoir fait L.M. ne suffit pas pour enseigner le français.

Du remplacement de titulaires LC par des contractuels LM - Page 9 3795679266

par thrasybule Dim 11 Sep 2011 - 21:48

Provence a écrit:

Hannibal a écrit:

Et j'attends encore que tu m'expliques pourquoi il faut un contractuel ayant fait L.C. pour enseigner le latin, alors qu'avoir fait L.M. ne suffit pas pour enseigner le français.

J'en perds mon latin!

par Schéhérazade Dim 11 Sep 2011 - 21:48

Emeraldia a écrit:

Schéhérazade a écrit:Esméralda, les propos du rectorat que tu cites sont une définition hautement comique de ce qu' est le rôle du documentaliste...La personne qui te les a tenus aurait mérité qu' on lui demande si elle ne souhaitait pas confirmer ses propos par écrit pour justifier ton ordre de mission, afin qu' on puisse transmettre cette consigne d' un nouveau genre aux collègues documentalistes et à l' inspection de documentation!

La personne qui m'a tenu ces propos est une prof de LM qui avait demandé à travailler au Rectorat !
Par écrit, c'est une mise en demeure que j'ai reçue.
Au TA, j'y suis passée un an et demi après, qd je n'étais plus au CDI et puisque les syndicats ne m'avaient pas spécifié qu'il fallait demander des dommages et intérêts, je n'ai rien perçu... La décision du Recteur a été annulée, ça m'a au moins évité de rester là-bas pls années comme ça arrive parfois.

Conclusion: le Recteur avait enfreint la loi, et exiger d' un professeur qu' il prenne un poste qui n' est pas de sa discipline est illégal.
Mais alors pourquoi ça continue? Pourquoi on continue à traiter les TZR comme des pions interchangeables, sans égards pour leurs qualifications et leur volonté légitime d' enseigner leur discipline de formation?

par Hannibal Dim 11 Sep 2011 - 21:53

Hannibal a écrit:
Et j'attends encore que tu m'expliques pourquoi il faut un contractuel ayant fait L.C. pour enseigner le latin, alors qu'avoir fait L.M. ne suffit pas pour enseigner le français.

Je faisais allusion à ça:

Audrey a écrit:J'ai pris le risque de me brouiller il y a peu avec mon meilleur ami prof d'anglais qui s'est proposé pour occuper un poste de lm dans son collège, parce qu'il n'y a personne pour le faire, afin de gagner plus de sous. Il a une maîtrise de LM, mais je lui ai quand même tenu un discours très tranchant.

Ayai ?

par zabriskie Dim 11 Sep 2011 - 21:54

Violet a écrit: Mais justement Zabriskie, je ne me suis pas montrée injurieuse envers cette collègue. J'ai juste dit que je m'opposais à ce que des gens non formés en LC enseignent le latin.

Je ne sais plus qui a dit quoi, je visais juste les propos injurieux. Et effectivement, il me semble que tu n'en as pas tenus.

par Audrey Dim 11 Sep 2011 - 21:55

Hannibal a écrit:

Audrey a écrit:Si on n'a plus le droit d'exprimer ses convictions et qui on est auprès de son meilleur ami, où va-t-on?

Tu exprimes bien ce que tu veux, mais comme tu sembles tatillonne sur les questions de légitimité, je te rappelais qu'il y a des autorités plus légitimes (et peut-être plus compétentes) que toi et moi, qui sont seules habilitées à trancher, et qui le font tous les jours de la manière que tu sais et dont tu te plains, toutes légitimes qu'elles soient pour ce faire.

Et pour tout dire, la manière dont tu t'es adressée à Kahiina m'indigne, et même si tu avais raison sur le sujet qui nous divise, cela n'y changerait rien. C'est bien de lui dire qu'elle n'a qu'à passer son concours si elle n'est pas contente, mais tu peux aussi devenir rectrice ou ministre si les modalités de remplacement des L.C. ne te plaisent pas.

Et j'attends encore que tu m'expliques pourquoi il faut un contractuel ayant fait L.C. pour enseigner le latin, alors qu'avoir fait L.M. ne suffit pas pour enseigner le français.

Mon meilleur ami a une licence de LM (je me suis trompée en disant maîtrise mais ça ne change rien), et une maîtrise d'anglais et un CAPES d'anglais, il est titulaire en anglais, a 20h de service en anglais, et voulait proposer ses services pour gagner plus de fric en donnant des cours de français. Il n'est pas enseignant de français et gagne déjà sa vie, sans avoir besoin de faire fonctionner un système qui justement compte sur ce genre d'attitude pour faire perdurer la merdasse ambiante. Oui, je le répète, pour beaucoup d'enseignants une telle attitude serait choquante. Mon ami parle lui-même d'opportunisme. Ce n'est pas moi qui le dis. Mais je précise aussi qu'il dit lui-même que bien qu'ayant un cursus en LM, il n'est absolument pas compétent en matière de pédagogie du français. Il profite, mais il est lucide, honnête, et assume sa position.

par Condorcet Dim 11 Sep 2011 - 21:56

Presse-purée a écrit:

Presse-purée a écrit:Je viens de trouver une autre citation de Veyne sur internet, datée de 2010.

Il y a encore un mois, j’étais de l’avis de Raymond Aron. "Le latin et le grec, dans l’enseignement, c’est une superstition, me disait-il dans les années 70 . Il suffit qu’il y ait dans les universités, à chaque génération, une quarantaine de spécialistes pour écrire des livres sur l’Antiquité et refaire les traductions." Je le croyais d’autant plus volontiers que certaines raisons qu’on donne pour défendre le latin sont des balivernes.

Et puis, brusquement, lorsque j’ai appris que le latin et le grec étaient menacés, mon coeur s’est serré et j’ai découvert pourquoi il fallait les défendre dans l’enseignement secondaire. Sans eux, il manquerait quelque chose d’essentiel dans notre expérience mentale. Non que le monde gréco-latin soit "nos racines". Nous venons bien plutôt du christianisme et des Lumières. Non que ce patrimoine serait toujours vivant. Quel intellectuel s’inspire encore de Virgile ou de Cicéron ? Le monde antique est une réalité qui nous est devenue étrangère. Mais, précisément, tout est là : faire du latin et du grec, c’est apprendre que nous avons une couche de passé et d’altérité au-dessous de nous. C’est prendre conscience que, hors de notre Occident actuel (que j’aime plus que toute autre civilisation, du reste), il existe ou a existé des choses qui sont totalement différentes de nous. Mais alors, s’il est nécessaire d’apprendre l’étrangeté, pourquoi faire du latin plutôt que du chinois ? Eh bien, parce que faire des langues anciennes est plus formateur que de faire du chinois ! La Chine, c’est exotique, tandis que le latin-grec, c’est ce que nous fûmes nous-mêmes. Nous n’avons jamais été chinois, alors que nous avons été romains. Faire des langues anciennes, c’est expérimenter que NOUS-MÊMES étions totalement différents de ce que nous sommes.

Je vais creuser un peu, pour voir si c'est authentique ou non.

Avant de donner mon opinion sur cette prise de position de Paul Veyne, j'aimerais savoir dans quelles circonstances elle a été prononcée et surtout son origine

ça sort de là

Paul Veyne a toujours cultivé avec soin sa différence dans le champ intellectuel : paradoxalement, cette tribune libre publiée par Le Point le 16 octobre 2010 témoigne d'un certain conformisme et d'arguments assez peu originaux. Chacun sait que l'étude de l'histoire renvoie à celle du révolu et en définitive, de ce qui nous restera à jamais étrange. Je trouve restrictive l'application au strict champ académique l'intérêt de l'étude des langues anciennes et des civilisations antiques alors que les mythes, les idéaux-types, les vestiges antiques apparaissent comme les traces les plus tangibles : "Non que le monde gréco-latin soit "nos racines". Nous venons bien plutôt du christianisme et des Lumières. Non que ce patrimoine serait toujours vivant. Quel intellectuel s'inspire encore de Virgile ou de Cicéron ?". Je crois que René Etiemble aurait sursauté en lisant les mots qui suivent : "Eh bien, parce que faire des langues anciennes est plus formateur que de faire du chinois !". La hiérarchisation constante des savoirs et la redéfinition des régimes de vérité expliquent aussi l'utilitarisme qui transparaît dans les propos de Paul Veyne. En se faisant ici l'avocat a minima des langues anciennes, il entend préserver une (faible) part de l'autorité reconnue dans la France du XXe siècle aux intellectuels.

par Audrey Dim 11 Sep 2011 - 21:57

zabriskie a écrit:

Violet a écrit: Mais justement Zabriskie, je ne me suis pas montrée injurieuse envers cette collègue. J'ai juste dit que je m'opposais à ce que des gens non formés en LC enseignent le latin.

Je ne sais plus qui a dit quoi, je visais juste les propos injurieux. Et effectivement, il me semble que tu n'en as pas tenus.

Alors je précise aussi que dire à quelqu'un qu'il faut arrêter de nous prendre pour des cons, estimer qu'il profite du système, et dire "MERDE!", n'est pas injurieux. Et c'est tout ce que j'ai dit. Quand on reproche quelque chose, autant cibler directement la personne, parce que là, franchement, ça ne sert à rien.

par Condorcet Dim 11 Sep 2011 - 21:59

Nell, je suis toujours admiratif devant les lauréats du concours interne, qui parvienne à surmonter les multiples embûches semées devant leur chemin. fleurs

:flower:

par zabriskie Dim 11 Sep 2011 - 22:00

Pffff ! Je ne vais quand même pas me taper la relecture des 15 pages du topic pour adresser mes remarques à LA ou LES personnes concernées ? JE NE SAIS PLUS qui exactement a tenu les propos qui m'ont gênée. Certains de tes posts en font partie, mais PAS SEULEMENT.
Quand on débat, ce sont les idées et les propos qui comptent. M'enfin si ne pas tomber dans l'attaque personnelle ne sert à rien, franchement, je préfère me retirer.

par Audrey Dim 11 Sep 2011 - 22:01

Hannibal a écrit:

Hannibal a écrit:
Et j'attends encore que tu m'expliques pourquoi il faut un contractuel ayant fait L.C. pour enseigner le latin, alors qu'avoir fait L.M. ne suffit pas pour enseigner le français.

Je faisais allusion à ça:

Audrey a écrit:J'ai pris le risque de me brouiller il y a peu avec mon meilleur ami prof d'anglais qui s'est proposé pour occuper un poste de lm dans son collège, parce qu'il n'y a personne pour le faire, afin de gagner plus de sous. Il a une maîtrise de LM, mais je lui ai quand même tenu un discours très tranchant.

Ayai ?

Pardon???? tu voulais sans doute dire "Ça y est, tu vois à quoi je fais référence?". Mais de toute évidence, tu préfères me parler comme si j'étais une demeurée.
Là, franchement, oui, c'est une façon de parler qui est inacceptable. Je n'ai insulté l'intelligence de quiconque ici, contrairement à toi. On peut être en désaccord mais parler correctement aux gens.

par Presse-purée Dim 11 Sep 2011 - 22:01

Conclusion: le Recteur avait enfreint la loi, et exiger d' un professeur une affectation hors de sa discipline est illégal.
Mais alors pourquoi ça continue? Pourquoi on continue à traiter les TZR comme des pions interchangeables, sans égards pour leurs qualifications et leur volonté légitime d' enseigner leur discipline de formation?

Parce que personne ne gueule. Encore faut-il savoir sur qui gueuler. Pourrir une collègue perdue, qui se soucie tout de même de ce qu'elle fait puisqu'elle pose une question (elle ne demande pas un cours, rappelons-le), outre le fait que c'est un certain manque d'empathie face au désarroi de son semblable, reste inefficace pour faire changer les choses. C'est même contre-productif dans le cas de Kahiina.
Lui conseiller de spécifier aux associations de parents d'élèves sa situation et de les aiguiller vers le rectorat est une meilleure idée à mon sens. Ecrire au Canard Enchainé aussi.
Tout le monde est touché par ce scandale des enseignants mis devant les élèves sans qualifications pour la matière, en LC comme dans d'autres matières. Je pourrais, comme vous tous ici je pense, vous parler de dizaines de cas de ce type.
Or, on remarque que le rectorat bouge uniquement lorsque les parents gueulent, ou lorsque la presse en parle. Répondre ainsi à une collègue sur un forum confidentiel est inefficace.
Faire une liste des situations anormales que l'on connaît et envoyer aux quotidiens nationaux pour voir si cela les intéresse reste une meilleure chose à faire ici, selon moi.

par Trinity Dim 11 Sep 2011 - 22:01

Reine Margot a écrit:sans doute parce que ni les maths ni la physique ne sont menacés de disparition...

De disparition, pas pour le moment. Mais quand on impose à un prof de physique d'enseigner les maths, ça n'émeut pas grand monde. Et pourtant, c'est le début de la fin, me semble-t-il.

Quant à la physique en collège, elle n'est peut-être pas menacée de disparition mais on veut en faire un mutant. On nous demande de mettre en place l'EIST (enseignement intégré des sciences et technologie, pour les non-initiés). On va donc demander à des profs de SVT, Physique et Techno d'enseigner les trois matières. C'est-y pas beau la trivalence imposée ? Je ne suis qualifiée ni pour la SVT, ni pour la techno. Marche ou crève, je dirais.

par cunégonde Dim 11 Sep 2011 - 22:03

Reine Margot a écrit:intégrisme, abject...c'est modéré ça comme propos?

Désolée mais quand on dit à qqn: je préfère que tu crèves de faim plutôt que d'occuper un poste de LC -poste que de tte façon personne de qualifié ne peut occuper- , pr moi c'est de l'intégrisme, c'est sectaire au sens originel du terme. Ds quel monde vivent ceux qui tiennent de tels raisonnements? Aucun de leurs proches ne va pointer à l'ANPE?

J'ai déjà travaillé dans des collèges où - tradition qui date, je pense du tps où on ne commençait le latin qu'en 4e,- c'étaient des Lm -svt d'ailleurs d'anciens PEGC- qui faisaient latin en 5e, jamais je n'aurais fait la moindre remarque dépréciative à mes collègues, jamais je n'aurais mis en doute leur légitimité à enseigner le latin et si les 4e avaient qqfois appris une ou deux petites règles un peu approximatives, j'ai rectifié le tir mais tjs, j'espère, de façon assez diplomatique, pour ne pas mettre en cause mes collègues de lm.

Ca m'a tjs semblé la moindre des choses.