Polémique sur l'enseignement de l'histoire au collège : faut-il étudier le Monomotapa à la place de François Ier ?

D'accord avec ton post Zabriskie, sauf la dernière phrase : je ne pense pas les inspecteurs majoritairement bienveillants, je les trouve de plus en plus dogmatiques et peu ouverts au dialogue.

Nous nous éloignons beaucoup du sujet initial du fil.
@ Kiwi. Je trouve effectivement que l'étude de cas a plus sa place en géographie qu'en histoire tant du point de vue pédagogique que théorique.
@ Zabriskie. Les "officiels" (IG, IPR d'histoire-géo, sociétés savantes, universitaires) portent une lourde part de responsabilité dans l'affadissement de l'enseignement de l'histoire-géo non pas au collège et au lycée. Si la théorie du complot ne recouvre pas des réalités concrètes, en revanche, l'esprit moutonnier (façon mouton de Panurge) et le goût très français pour la hiérarchie administrative ont vite eu raison des quelques velléités de résistance contre la suppression de l'histoire-géo en TS et le remodelage étrange des programmes d'histoire-géo en 1ère. S'agissant du collège, heureusement, les programmes d'histoire-géographie sont moins sujet à caution. La tentation reste forte pour un personnel politique en mal de légitimité de s'appuyer sur l'histoire-géo pour obtenir un peu de publicité à bon compte (lois mémorielles, Guy Môquet). Ce genre de polémiques sur l'enseignement de l'histoire existe depuis Alain Decaux (au moins)...

Tu as raison Condorcet, j'oublie facilement que des réformes sur les programmes d'histoire-géo ont une portée éminemment plus politique que celles de l'enseignement du français. Dans notre discipline, on fait les frais d'idéologies pédago en vogue ou d'un intérêt s'amenuisant pour les oeuvres patrimoniales, mais les réformes n'ont guère de couleur politique - malheureusement, d'ailleurs, ce serait sinon plus simple de se positionner.
Je veux simplement souligner qu'entre l'esprit moutonnier et l'anti-tout, il existe des positions intermédiaires qui, seules, je crois, permettent de se faire entendre.

condorcet a écrit:le goût très français pour la hiérarchie administrative ont vite eu raison des quelques velléités de résistance contre la suppression de l'histoire-géo en TS et le remodelage étrange des programmes d'histoire-géo en 1ère.

Je ne connais pas le programme d'histoire en 1e S mais je suis moins choquée de sa disparition en TS que de la diminution dramatique des heures de maths et de sciences en 1eS, alors même qu'on nous dit qu'on ne forme pas assez de scientifiques. Mais ça, personne n'en a parlé, même de façon vélléitaire (ça se dit, ça ?).

Ça se dit.

Si, tous les profs de maths, de pc et de svt s'en sont indignés mais le ministre a répondu : on n'enseigne pas moins, on enseigne mieux.
Si tu ne l'as pas compris, c'est que t'es une reac.

freche a écrit:

condorcet a écrit:le goût très français pour la hiérarchie administrative ont vite eu raison des quelques velléités de résistance contre la suppression de l'histoire-géo en TS et le remodelage étrange des programmes d'histoire-géo en 1ère.

Je ne connais pas le programme d'histoire en 1e S mais je suis moins choquée de sa disparition en TS que de la diminution dramatique des heures de maths et de sciences en 1eS, alors même qu'on nous dit qu'on ne forme pas assez de scientifiques. Mais ça, personne n'en a parlé, même de façon vélléitaire (ça se dit, ça ?).

On parle beaucoup aussi de la baisse des inscriptions en licence dans les disciplines scientifiques.

zabriskie a écrit:Tu as raison Condorcet, j'oublie facilement que des réformes sur les programmes d'histoire-géo ont une portée éminemment plus politique que celles de l'enseignement du français. Dans notre discipline, on fait les frais d'idéologies pédago en vogue ou d'un intérêt s'amenuisant pour les oeuvres patrimoniales, mais les réformes n'ont guère de couleur politique - malheureusement, d'ailleurs, ce serait sinon plus simple de se positionner.
Je veux simplement souligner qu'entre l'esprit moutonnier et l'anti-tout, il existe des positions intermédiaires qui, seules, je crois, permettent de se faire entendre.

Tu as raison de rester mesurée d'autant plus que, collectivement (je parle de toute la communauté historienne et géographe), nous n'avons pas brillé par notre courage à défendre nos matières.

freche a écrit:

condorcet a écrit:le goût très français pour la hiérarchie administrative ont vite eu raison des quelques velléités de résistance contre la suppression de l'histoire-géo en TS et le remodelage étrange des programmes d'histoire-géo en 1ère.

Je ne connais pas le programme d'histoire en 1e S mais je suis moins choquée de sa disparition en TS que de la diminution dramatique des heures de maths et de sciences en 1eS, alors même qu'on nous dit qu'on ne forme pas assez de scientifiques. Mais ça, personne n'en a parlé, même de façon vélléitaire (ça se dit, ça ?).

Les scientifiques ne sont malheureusement pas célèbres pour leur capacité à se mobiliser contre les réformes, ou en tous cas, on relaie beaucoup moins leurs protestations. Je remarque que les prof de philo, par exemple, ont toujours réussi à préserver leurs heures, même leurs 8h en TL, alors qu'ils ne sont pas nombreux. Peut-être y a-t-il des matières plus intouchables que d'autres ? Plus "spécificité française"? Je ne sais d'ailleurs pas si ce volume horaire est amené à changer avec la réforme à la rentrée 2012... mais on s'écarte du sujet.

Edit : après vérification, c'est toujours 8h de philo en Terminale. Et deux fois moins de lettres...

Ecoutez, vous vous plaignez de certaines choses dans les programmes, vous pouvez bien sûr suivre scrupuleusement les programmes, c'est comme vous voulez. Perso, je ne pense pas que ce soit une bonne chose de les suivre, mais bon... J'ai justement choisi de ne pas passer le concours de prof des écoles, ni dans le public, ni dans le privé, à cause de ce genre de choses.

Pour le manque d'argumentation, je n'avais pas l'intention d'argumenter ou de démontrer quoi que ce soit. Je voulais juste donner mon avis sur la question, pas convaincre. C'est vous les profs d'HG, pas moi, à la fin, vous prendrez la décision qui vous semblera la plus juste/la plus appropriée. Mais je vois beaucoup d'enseignants qui se plaignent de ce qu'ils doivent enseigner (ainsi que la façon dont ils doivent l'enseigner) et pour râler sur les forums, ça ils sont champions, mais quand ils s'agit de pratique, on s'aperçoit que tout le monde applique le programme même quand on le juge incomplet/inadapté/erroné. C'est peut-être ça, être fonctionnaire d'Etat, mais franchement après on ne s'étonne plus de voir des parents choisir des établissements privés hors contrat qui coûtent la peau des fesses pour que leurs gamins aient au moins un enseignement qui tienne la route.

Igniatius a écrit:Si, tous les profs de maths, de pc et de svt s'en sont indignés mais le ministre a répondu : on n'enseigne pas moins, on enseigne mieux.
Si tu ne l'as pas compris, c'est que t'es une reac.

c'est bien la première fois qu'on me dit ça ... ;-)

J'avais hésité à te recommander le hors-contrat, yoaken. Finalement, j'avais vu juste. Le hors-contrat, on y voit peut-être le meilleur - qui sait ? -, mais sans doute aussi le pire. Le démantèlement de l'éducation nationale commence par la "régionalisation" des savoirs, si je puis le dire ainsi. Pour moi, c'est un vrai danger, parce qu'on ne choisit pas où on naît, ce que l'éducation nationale, anciennement instruction publique, s'efforce de compenser, comme elle peut.

+ 1000, Zabriskie.

yoaken a écrit:Mais je vois beaucoup d'enseignants qui se plaignent de ce qu'ils doivent enseigner (ainsi que la façon dont ils doivent l'enseigner) et pour râler sur les forums, ça ils sont champions, mais quand ils s'agit de pratique, on s'aperçoit que tout le monde applique le programme même quand on le juge incomplet/inadapté/erroné. C'est peut-être ça, être fonctionnaire d'Etat, mais franchement après on ne s'étonne plus de voir des parents choisir des établissements privés hors contrat qui coûtent la peau des fesses pour que leurs gamins aient au moins un enseignement qui tienne la route.

C'est très aisé de transformer un peu un chapitre dont le BO ne nous convient pas... Je connais personne sincèrement qui applique l'intégralité d'un programme à la lettre, en respectant les horaires et les contenus. Donc je ne vois pas bien sur quoi tu t'appuies pour dire qu'on fait tous le programme tel quel... (surtout que tu n'es pas prof si j'ai bien compris).

En revanche, quand c'est l'intégralité d'un programme qui est mal pensé (comme ceux de lycée), c'est beaucoup plus difficile. Que conseilles-tu alors? De ne pas faire le programme? Pourquoi pas... Sauf qu'aux examens, les gamins, ils sont évalués sur ce programme...

Quant au privé hors contrat, je n'ai pas l'impression qu'il soit si attractif que ça... Donne-nous les chiffres de l'hémorragie dont tu parles.

kiwi a écrit:

yoaken a écrit:Mais je vois beaucoup d'enseignants qui se plaignent de ce qu'ils doivent enseigner (ainsi que la façon dont ils doivent l'enseigner) et pour râler sur les forums, ça ils sont champions, mais quand ils s'agit de pratique, on s'aperçoit que tout le monde applique le programme même quand on le juge incomplet/inadapté/erroné. C'est peut-être ça, être fonctionnaire d'Etat, mais franchement après on ne s'étonne plus de voir des parents choisir des établissements privés hors contrat qui coûtent la peau des fesses pour que leurs gamins aient au moins un enseignement qui tienne la route.

C'est très aisé de transformer un peu un chapitre dont le BO ne nous convient pas... Je connais personne sincèrement qui applique l'intégralité d'un programme à la lettre, en respectant les horaires et les contenus. Donc je ne vois pas bien sur quoi tu t'appuies pour dire qu'on fait tous le programme tel quel... (surtout que tu n'es pas prof si j'ai bien compris).

En revanche, quand c'est l'intégralité d'un programme qui est mal pensé (comme ceux de lycée), c'est beaucoup plus difficile. Que conseilles-tu alors? De ne pas faire le programme? Pourquoi pas... Sauf qu'aux examens, les gamins, ils sont évalués sur ce programme...

Quant au privé hors contrat, je n'ai pas l'impression qu'il soit si attractif que ça... Donne-nous les chiffres de l'hémorragie dont tu parles.

+1

kiwi a écrit:
En revanche, quand c'est l'intégralité d'un programme qui est mal pensé (comme ceux de lycée), c'est beaucoup plus difficile. Que conseilles-tu alors? De ne pas faire le programme? Pourquoi pas... Sauf qu'aux examens, les gamins, ils sont évalués sur ce programme...

je sais qu'après une année de test (et le tout fait de manière sincère), ma collègue d'HG que j'aime a prévu de complètement reprendre le programme de géographie de 5e à sa sauce, car le développement durable toute l'année, non, vraiment, ça ne va pas être possible.

Bien évidemment, je soutiens sa démarche, car je suis persuadé qu'elle fait bien, et que ses élèves y gagneront.

Celeborn a écrit:

kiwi a écrit:
En revanche, quand c'est l'intégralité d'un programme qui est mal pensé (comme ceux de lycée), c'est beaucoup plus difficile. Que conseilles-tu alors? De ne pas faire le programme? Pourquoi pas... Sauf qu'aux examens, les gamins, ils sont évalués sur ce programme...

je sais qu'après une année de test (et le tout fait de manière sincère), ma collègue d'HG que j'aime a prévu de complètement reprendre le programme de géographie de 5e à sa sauce, car le développement durable toute l'année, non, vraiment, ça ne va pas être possible.

Bien évidemment, je soutiens sa démarche, car je suis persuadé qu'elle fait bien, et que ses élèves y gagneront.

Alors là je plussoie à mort.
C'est vrai que le développement durable, c'est un peu lourd à la fin de l'année...

sandman a écrit:

Celeborn a écrit:

kiwi a écrit:
En revanche, quand c'est l'intégralité d'un programme qui est mal pensé (comme ceux de lycée), c'est beaucoup plus difficile. Que conseilles-tu alors? De ne pas faire le programme? Pourquoi pas... Sauf qu'aux examens, les gamins, ils sont évalués sur ce programme...

je sais qu'après une année de test (et le tout fait de manière sincère), ma collègue d'HG que j'aime a prévu de complètement reprendre le programme de géographie de 5e à sa sauce, car le développement durable toute l'année, non, vraiment, ça ne va pas être possible.

Bien évidemment, je soutiens sa démarche, car je suis persuadé qu'elle fait bien, et que ses élèves y gagneront.

Alors là je plussoie à mort.
C'est vrai que le développement durable, c'est un peu lourd à la fin de l'année...

Oui, le programme de géographie en 5ème est encore pire : du volapuk intégré à toutes les lignes

kiwi a écrit:

Quant au privé hors contrat, je n'ai pas l'impression qu'il soit si attractif que ça... Donne-nous les chiffres de l'hémorragie dont tu parles.

surtout que dans l'académie, c'est soit un lycée musulman, soit un lycée catho intégriste

zabriskie a écrit:

yoaken a écrit:Vous vous en fichez des consignes ! Faites donc ce qui doit être fait ! Les gamins qui sont vos élèves et qui sont l'avenir de la France n'ont pas à subir les conneries de nos dirigeants. On se demande même s'ils ne font pas exprès de faire ce genre de réformes pour débiliser plus encore les nouvelles générations.

Il faut faire ce qu'il y a à faire, c'est tout. Maintenant, c'est comme dans la Résistance (je me prends mon point Godwin toute seule, merci), il y a l'enseignement de collabo qu'il faut faire semblant de faire et le VRAI enseignement qu'il faut effectivement faire si on ne veut pas détruire la France en participant à l'aliénation de la masse.

Vive la théorie du complot ! Je me demande comment on peut être prof, donc fonctionnaire ou assimilé, et tenir ce genre de propos... Loin de moi l'idée de penser que ce qui vient "d'en haut" est bon parce qu'il vient d'en haut. Mais l'inverse est vrai aussi : tout n'est pas bon à jeter parce que c'est un ordre.
A titre d'exemple, le nouveau programme de français en Seconde me semble bien mieux pensé que le précédent.
Oui, les "officiels" tâtonnent, comme nous. Quand on a compris que personne n'est un surhomme, ni celui qui pond les programmes, ni celui qui les applique, on se détend un peu (et à ce titre, ton "faites ce qu'il y a à faire" me fait flipper). Sauf exception - et ça existe, je sais - les inspecteurs accueillent avec bienveillance les démarches pédagogiques individuelles argumentées, même quand elles ne sont pas en totale adéquation avec les directives des BO et autres accompagnements.

il est où le smiley qui se roule par terre ?? depuis 40 ans (j'ai personne pour me dire avant) les IPR qui se suivent chez nous sont même dans les autres matières, les collègues connaissent nos ipr de réputation

Celeborn a écrit:

kiwi a écrit:
En revanche, quand c'est l'intégralité d'un programme qui est mal pensé (comme ceux de lycée), c'est beaucoup plus difficile. Que conseilles-tu alors? De ne pas faire le programme? Pourquoi pas... Sauf qu'aux examens, les gamins, ils sont évalués sur ce programme...

je sais qu'après une année de test (et le tout fait de manière sincère), ma collègue d'HG que j'aime a prévu de complètement reprendre le programme de géographie de 5e à sa sauce, car le développement durable toute l'année, non, vraiment, ça ne va pas être possible.

Bien évidemment, je soutiens sa démarche, car je suis persuadé qu'elle fait bien, et que ses élèves y gagneront.

En fin d'année, j'ai plein d'élèves de 2de qui me disaient que le développement durable, ils n'en pouvaient plus ; ils avaient presque envie de jeter leurs piles usagées dans la rivière...

sandman a écrit:

je sais qu'après une année de test (et le tout fait de manière sincère), ma collègue d'HG que j'aime a prévu de complètement reprendre le programme de géographie de 5e à sa sauce, car le développement durable toute l'année, non, vraiment, ça ne va pas être possible.

Bien évidemment, je soutiens sa démarche, car je suis persuadé qu'elle fait bien, et que ses élèves y gagneront.

Alors là je plussoie à mort.
C'est vrai que le développement durable, c'est un peu lourd à la fin de l'année... [/quote]

En fait, je ne trouve pas que l'on fasse tant de DD que ça (peut-être que j'ai mal compris tout un tas de chapitres en fait!!). Mise à part l'intro et le thème sur la croissance démo, une bonne partie des thèmes tournent autour des inégalités de développement... Et là, c'est d'une telle redondance... Même le thème sur l'agriculture n'est pas franchement vu du côté des ressources, mais plutôt des inégalités Nord/Sud... Et on en revient toujours au même point : "l'Afrique c'est nul et l'Europe c'est bien, ouaaaaaaaaaah...".
Je pense que je vais économiser 4h en ne traitant pas cette année la pauvreté dans le monde... A quoi il sert ce chapitre franchement?

ysabel a écrit:

zabriskie a écrit:

yoaken a écrit:Vous vous en fichez des consignes ! Faites donc ce qui doit être fait ! Les gamins qui sont vos élèves et qui sont l'avenir de la France n'ont pas à subir les conneries de nos dirigeants. On se demande même s'ils ne font pas exprès de faire ce genre de réformes pour débiliser plus encore les nouvelles générations.

Il faut faire ce qu'il y a à faire, c'est tout. Maintenant, c'est comme dans la Résistance (je me prends mon point Godwin toute seule, merci), il y a l'enseignement de collabo qu'il faut faire semblant de faire et le VRAI enseignement qu'il faut effectivement faire si on ne veut pas détruire la France en participant à l'aliénation de la masse.

Vive la théorie du complot ! Je me demande comment on peut être prof, donc fonctionnaire ou assimilé, et tenir ce genre de propos... Loin de moi l'idée de penser que ce qui vient "d'en haut" est bon parce qu'il vient d'en haut. Mais l'inverse est vrai aussi : tout n'est pas bon à jeter parce que c'est un ordre.
A titre d'exemple, le nouveau programme de français en Seconde me semble bien mieux pensé que le précédent.
Oui, les "officiels" tâtonnent, comme nous. Quand on a compris que personne n'est un surhomme, ni celui qui pond les programmes, ni celui qui les applique, on se détend un peu (et à ce titre, ton "faites ce qu'il y a à faire" me fait flipper). Sauf exception - et ça existe, je sais - les inspecteurs accueillent avec bienveillance les démarches pédagogiques individuelles argumentées, même quand elles ne sont pas en totale adéquation avec les directives des BO et autres accompagnements.

il est où le smiley qui se roule par terre ?? depuis 40 ans (j'ai personne pour me dire avant) les IPR qui se suivent chez nous sont même dans les autres matières, les collègues connaissent nos ipr de réputation

On doit avoir de la chance, par ici ! Bon, on avait notre zinzin, notoirement connu lui aussi, mais il est parti à la retraire.

[quote="kiwi
En fait, je ne trouve pas que l'on fasse tant de DD que ça (peut-être que j'ai mal compris tout un tas de chapitres en fait!!). Mise à part l'intro et le thème sur la croissance démo, une bonne partie des thèmes tournent autour des inégalités de développement...[/quote]

Complètement d'accord avec toi.
Je vais faire comme cette année le chapitre de la pauvreté en juin : conclusion de tous les autres chapitres.

ysabel a écrit:

Celeborn a écrit:

kiwi a écrit:
En revanche, quand c'est l'intégralité d'un programme qui est mal pensé (comme ceux de lycée), c'est beaucoup plus difficile. Que conseilles-tu alors? De ne pas faire le programme? Pourquoi pas... Sauf qu'aux examens, les gamins, ils sont évalués sur ce programme...

je sais qu'après une année de test (et le tout fait de manière sincère), ma collègue d'HG que j'aime a prévu de complètement reprendre le programme de géographie de 5e à sa sauce, car le développement durable toute l'année, non, vraiment, ça ne va pas être possible.

Bien évidemment, je soutiens sa démarche, car je suis persuadé qu'elle fait bien, et que ses élèves y gagneront.

En fin d'année, j'ai plein d'élèves de 2de qui me disaient que le développement durable, ils n'en pouvaient plus ; ils avaient presque envie de jeter leurs piles usagées dans la rivière...

C'est marrant, ça a fait pareil avec mes 1res bac pro et la mondialisation... A chaque début de cours de géo, ils prenaient un air désespéré et me faisaient avec des yeux de Chat Potté "mais pourquoi on fait encore la mondialisation madame ?????" :lol:

Chat Potelé

J'ai lu sur un topic (je ne le retrouve plus) disant que si on étudie un personnage de la Renaissance, pas la peine d'étudier la renaissance, que ça suffisait.
je pense que c'était dit sous forme de boutade mais pas sûr en lisant le début de ce topic. Qu'en est-il ?