Article du Monde "La prétendue séduction "à la française" n’est que de la violence sexuelle"

Ah vous cherchiez des sujets de débats pour vous étriper, en voilà un beau !

La prétendue séduction "à la française" n’est que de la violence sexuelle
LEMONDE.FR | 24.08.11 | 10h08 • Mis à jour le 24.08.11 | 10h11

C'est un curieux féminisme "à la française" qu'ont fait apparaître les débats autour de l'affaire Strauss-Kahn. Selon la sociologue Irène Théry, il "veut les droits égaux des sexes et les plaisirs asymétriques de la séduction, le respect absolu du consentement et la surprise délicieuse des baisers volés" (Le Monde, 28 mai 2011). En se référant au féminisme universel, qui en France comme ailleurs veut l'égalité et la justice, on peut se demander à qui profite ce mélange de notions opposées — droit et séduction, consentement à un acte sexuel et vol de baisers. Depuis des décennies, des féministes ont précisé le sens de mots relatifs à la sexualité, dissipant ainsi des confusions dues à la complaisance pour la violence machiste, symbolique (en mots ou en images) ou réelle (viols, coups, meurtres).

Plutôt que de flotter dans le ciel des idées, sur le nuage d'une prétendue "exception française", revenons aux réalités de la violence sexuelle dans le monde, cette violence que tant d'hommes, encouragés et protégés par le système de domination masculine, exercent sur de plus faibles.
Qu'est-ce qu'un séducteur, aujourd'hui comme hier, ici comme ailleurs ? Un homme qui, à force de sourires et de belles paroles, cherche à obtenir d'une femme ou d'une fille ce qu'elle ne propose pas, ce qu'elle ne désire pas. Quelle qu'en soit la forme — de la drague lourde des baratineurs de plage à la cour raffinée des libertins se croyant au XVIIIe siècle —, la séduction masculine "à la française" repose par convention sur une asymétrie visible : l'homme fait les avances, car c'est à lui de s'exposer en faisant le premier pas. Au contraire, l'éducation ou la contrainte sociale imposent aux filles et aux femmes des attitudes présentées comme typiquement féminines, pudeur ou réserve, tandis que la famille doit veiller sur leur réputation, voire sur leur virginité. Comme me le disait une voisine, mère de fils avec lesquels jouaient mes filles : "Plus tard, vous ferez mieux de rentrer vos poules, quand je lâcherai mes coqs !" Tout au plus une femme "bien" peut-elle manifester discrètement sa disponibilité. Même si elle en meurt d'envie, elle se doit de résister à l'homme, de commencer par refuser ses propositions ; après une cour dont la durée dépend de la valeur qu'elle veut se donner, elle peut enfin paraître céder avec une réticence suffisante au désir masculin. Une femme qui accepterait avec empressement se déconsidérerait, comme le prouve le raisonnement machiste : "Une femme bien qui dit “non'', ça veut dire “peut-être'' ; si elle dit “peut-être'', ça veut dire “oui'' ; et si elle dit “oui'', ce n'est pas une femme bien." Déduction du dragueur : "Elle dit “non'', mais ça veut dire “oui''".

Une femme osant en public exprimer son désir à un homme est qualifiée d'"allumeuse", "provocante", ou "chaudasse", tous mots inusités au masculin. À tous âges et dans tous les milieux, la voilà classée — "une pute !" — et rejetée du groupe. Alors que celui qui "ne pense qu'à “ça''" et "baise tous azimuts" est salué comme un "chaud lapin" ou un "don Juan", son équivalent féminin est une "grosse nympho" qu'"a le feu au cul" et "y a qu'le train qui lui est pas passé d'ssus".

LA DOUBLE NORME SEXUELLE EST TOUJOURS EN VIGUEUR

Autrement dit, le machisme se caractérise par la signification asymétrique donnée au désir sexuel : c'est le concept féministe de la double norme sexuelle — ainsi dénommé au XIXe siècle. Exprimer clairement son désir dévalorise une femme et valorise un homme : telle est la règle, que quelques audacieuses transgressent à leurs dépens. L'homme est renforcé dans sa virilité symbolique s'il se conforme au modèle traditionnel du "mâle à besoins impérieux". Au contraire, comme en témoignent les qualificatifs injurieux de "femelle", "salope" ou "chienne en chaleur", une expression trop directe, trop visible du désir place la féminité sous le signe de l'excès, de l'animalité et de la saleté. Le machisme, qui assimile les hommes à leur érection — "je bande, donc je suis" —, fait peser un tabou sur la manifestation du désir féminin : "mouiller" n'a rien d'aussi prestigieux. Pour les machos, la sexualité effective — désir, actes et plaisir — salit les femmes, et les fait déchoir du seul statut respectable, celui de vierge-mère asexuée — "toutes des salopes, sauf ma mère !" Aux femmes "bien" ne s'offre donc qu'une alternative : refuser ou céder.

Baratineur insistant ou don Juan esthète, le séducteur ne tient compte ni du désir de la femme, ni même de son non-désir exprimé : pour pousser son avantage — "femme qui écoute est à demi conquise", affirme le dicton —, une absence de résistance lui suffit, ou un consentement arraché. Avec ses manœuvres stratégiques et ses ruses tactiques, cette séduction masculine "à la française" s'apparente à une guerre dont l'issue incertaine fait tout l'intérêt. En cela elle diffère du viol avec violence, car elle relève plutôt de l'emprise, la pression psychologique exercée, voire le chantage ("Si tu m'aimes…"), évitant la brutalité physique. Pour aboutir à la pénétration qu'il est le seul à désirer, le violeur se dispense de mettre des formes : il use de sa force ou abuse de son autorité, ce qui fait de lui un criminel. Criminel ! Un gros mot ? C'est pourtant le seul qui soit juste, même s'il reste difficile à admettre par ceux qui persistent, avec le "beauf" de Coluche, à dire "Le viol, c'est quand on veut pas, et moi, j'voulais !" ! De leur racine latine — séduire, c'est détourner du droit chemin — séduction et séducteur gardent une nuance péjorative, atténuée dans l'adjectif "séduisant". On peut leur préférer le verbe "plaire" dont le sens est positif quel que soit le sexe du sujet. Chercher à plaire, ou à se plaire l'un à l'autre, désigne un ensemble d'actions visant au même but que la séduction — un acte sexuel, une rencontre au plus intime. Toutefois, la différence, essentielle, vient de ce que chaque personne prend le temps d'attendre le désir de l'autre. Plaire et séduire peuvent aussi se combiner au début mais, alors que plaire suppose réciprocité, souci de l'autre et recherche d'un double plaisir, séduire est toujours asymétrique.

Certes, séduire, "ce divertissement féminin par excellence" (Marguerite Yourcenar, Quoi, l'éternité ?) n'est pas le propre de l'homme, mais quand une femme cherche à attirer un homme, il s'agit de coquetterie plutôt que de contrainte, de regards plutôt que d'actes, d'invites verbales plutôt que de "main aux fesses" : rien de comparable au "troussage de domestique" ni au "droit de cuissage", et ni "dragueur" ni "don Juan" n'ont de féminin. Pourtant, il existe bien des séductrices, et c'est même un type féminin marquant de la littérature et du cinéma ; encore faut-il se souvenir que l'immense majorité de ces œuvres sont des productions d'hommes. La vamp ou la "femme fatale" hantent l'imaginaire masculin, suscitant à la fois fascination et répulsion. En Occident, "la" femme est vue comme fatale à l'homme depuis Ève la tentatrice, ou même Lilith, démon femelle que le mythe juif du Moyen Âge présente comme la première épouse d'Adam ; leur lignée ininterrompue resurgit de nos jours sous la forme de Cruella et autres "dominatrices" qui confortent le masochisme masculin. Si Hollywood représente de préférence des hommes en victimes photogéniques de "sorcière", tel Michael Douglas dans Liaison fatale, reprise du thème de La Femme et le Pantin ou de L'Ange bleu, dans la réalité le rapport de forces entre hommes et femmes est à l'inverse. Avant la contraception moderne, combien de femmes "séduites et abandonnées", combien de domestiques engrossées et jetées à la rue, combien de "filles-mères" traitées en coupables, tandis que le séducteur-géniteur n'était jamais inquiété ! Les hommes, écrit Madame de Staël dans Delphine, "veulent, en séduisant les femmes, conserver le droit de les en punir". Un demi-siècle de pilule n'a pas suffi à modifier en profondeur les mentalités, comme le prouvent les pratiques de harcèlement sexuel masculin au travail, dont on commence seulement à percevoir l'ampleur, ou les réactions de solidarité machiste à l'affaire Strauss-Kahn. Alors que l'opprobre social pèse toujours sur la "salope" qui fait perdre la tête à un mari, ou qui croque les hommes et les rejette "comme un kleenex", le dragueur fier de son "tableau de chasse", le consommateur méthodique ou le dirigeant incapable de maîtriser ses pulsions ne sont pas si mal vus. Quelques-uns bénéficient même du soutien public indéfectible d'une épouse aussi dévouée qu'Anne Sinclair ou Hillary Clinton. On peine à imaginer le cas inverse – l'abnégation d'un mari solidaire d'une présidente portée sur la chair fraîche.

Autre asymétrie : selon la curieuse moyenne établie par les enquêtes sur la sexualité, les hommes auraient eu au cours de leur vie 11 partenaires, et les femmes 3, différence que le recours de certains hommes à la prostitution ne suffit pas à expliquer ; la source en est plutôt dans la sur-évaluation masculine et la sous-évaluation féminine : sur chaque sexe pèsent des attentes opposées, ce qui amène chacun d'eux à déformer la réalité en sens contraire.

Quant à l'intimité d'un couple établi, d'après les mêmes enquêtes, dans la majorité des cas c'est l'homme qui prend l'initiative du rapport sexuel — c'est du moins ce qui ressort des déclarations, dont on peut de même suspecter le conformisme, c'est-à-dire le respect des normes en matière d'activité sexuelle.

C'est seulement dans le monde abstrait des formules que deux personnes, A et B, — leur sexe étant indifférent — sont mues par des désirs d'intensité égale, et les expriment, soit simultanément, soit alternativement. Dans la "vraie vie", l'une des deux a toujours plus envie que l'autre, ou alors, si les deux ressentent du désir, ce n'est pas au même moment — ce décalage dans l'intensité ou le temps entraînant difficultés et incompréhension.

Notre monde est inégalitaire, et le sexe qui domine dans tous les domaines — politique, économique, social ou religieux — impose aussi les modes et les rythmes de la relation sexuelle : c'est le désir masculin qui fait la loi, à toutes les étapes — approche, attaque, déroulement et conclusion.

LA VÉRITABLE LIBÉRATION SEXUELLE EST À VENIR

La libération sexuelle annoncée dès mai 68 a d'abord permis aux hommes d'affirmer leurs désirs, à charge pour les femmes de les satisfaire. En effet, une femme, à plus forte raison une camarade, osant refuser l'"hommage" d'une telle proposition était stigmatisée par la critique suprême : "T'es pas libérée !" (variantes : "T'es coincée !" ou "frigide"). Comme si "libération des femmes" signifiait mise à disposition sexuelle au profit de tous les hommes de l'entourage… De grandes intellectuelles mirent en forme une opposition politique à ce machisme de gauche. C'est à des féministes des années 70 qu'on doit le début de la révolution conceptuelle si bien exprimée dans le titre donné par la sociologue Nicole-Claude Mathieu à son article : "Quand céder n'est pas consentir" (1978).

Ensuite, la philosophe Geneviève Fraisse et d'autres penseuses approfondirent la notion de consentement. Traduction sur des banderoles lors de manifestations contre le viol : "Quand une femme dit “non'', c'est non", ou "Viol de nuit, terre des hommes" (Paris, 19 septembre 1985). Depuis lors, les mentalités évoluent, certes très lentement, vers une perception de la rencontre sexuelle comme celle de deux désirs, dans la liberté et l'égalité. Plaire par ses propres mérites, susciter l'acquiescement de l'autre, au lieu d'imposer sa volonté par la contrainte, c'est découvrir que les baisers échangés ont meilleur goût, pour les deux, que les baisers volés. Loin des grands machos de ce monde et de leur argent qui prétend acheter les consciences, voilà que quelques hirondelles annoncent le printemps d'une authentique libération sexuelle : des femmes se libèrent de leurs inhibitions et apprennent à exprimer leurs désirs sans craindre le jugement d'autrui, des hommes n'ont pas peur de se sentir considérés comme des objets de désir, et certains privilégiés y trouvent même du plaisir. Loin du tapage des médias et des rodomontades de vieux mâles s'accrochant à leur privilèges, de plus en plus de couples féministes montrent, discrètement, comment lier désir et respect de l'autre, plaisir et égalité.

Après l'insouciance de la "douce France" chantée par Trenet, et ses "baisers volés" chers à Truffaut, Dominique Strauss-Kahn a pu incarner la France dans son arrogance dominatrice, mais la prétendue séduction "à la française" apparaît désormais, le roi étant nu, pour ce qu'elle est : de la violence sexuelle.
Florence Montreynaud, historienne[center]

LA VÉRITABLE LIBÉRATION SEXUELLE EST À VENIR

La libération sexuelle annoncée dès mai 68 a d'abord permis aux hommes d'affirmer leurs désirs, à charge pour les femmes de les satisfaire. En effet, une femme, à plus forte raison une camarade, osant refuser l'"hommage" d'une telle proposition était stigmatisée par la critique suprême : "T'es pas libérée !" (variantes : "T'es coincée !" ou "frigide"). Comme si "libération des femmes" signifiait mise à disposition sexuelle au profit de tous les hommes de l'entourage… De grandes intellectuelles mirent en forme une opposition politique à ce machisme de gauche. C'est à des féministes des années 70 qu'on doit le début de la révolution conceptuelle si bien exprimée dans le titre donné par la sociologue Nicole-Claude Mathieu à son article : "Quand céder n'est pas consentir" (1978).

Spoiler:

:lol:

Intéressant, mais je ne me sens pas concerné. Au delà des blagues lourdingues et inoffensives, j'ai toujours été féministe.
Et je ne connais personne de près qui corresponde à la description qui est faite du comportement masculin, même si j'admets volontiers que cela existe.
Cela doit être le propre des gens en situation de pouvoir ou des écervelés, et je n'en fréquente guère.

Très juste...merci Thalie..

C'est consternant de bêtise.
La séduction, c'est toujours à double sens. Chez toutes les bêtes supérieures, des oiseaux aux mammifères, la femelle se laisse faire ce qu'elle voulait a priori — rien de plus — et fait croire au mâle qu'elle cède alors qu'il remplit seulement l'office pour lequel elle l'a sélectionné. Un séducteur qui parvient à ses fins n'est jamais qu'un outil auquel on laisse croire que l'on cède.
Si quelqu'un a un doute, et vu ce que cette dame dit du XVIIIème, qu'il relise la Nuit et le moment (rien trouvé de mieux que http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-88071&M=notice)

Même si je suis féministe, ce texte me laisse dubitative...

Disons que le problème en France c'est de croire que la galanterie permettrait des échanges harmonieux et pacifiés entre les sexes...il s'agirait de maintenir un espace privé et préservé pour une séduction libre et égalitaire, le beau mythe... alors que ça consiste surtout à nier que le domaine amoureux et sexuel a aussi une dimension politique, qu'il peut y avoir une vraie domination dedans, et à reléguer les affaires entre hommes et femmes à un domaine privé où personne n'irait voir et où l'homme peut librement, comme Strauss-Khan, abuser de sa force, alors que tout le monde regarde ailleurs (quoi? c'est leurs affaires, je ne suis pas au courant, je n'y étais pas...)...on a tendance à croire en France que les rapports homme-femme sont exempts de toute influence des luttes de pouvoir de la société (et donc par exemple de nier que la secrétaire qui veut refuser les avances de son patron n'est pas tout à fait libre de refuser). Bref, au lieu de se moquer des Américains "puritains" on ferait mieux d'y réfléchir...

J'aime bien cet article, même s'il n'est pas très nuancé sur le jeu de séduction. Il se met quelque peu du point de vue féminin dans une société encore imprégnée d'un patriarcat millénaire. Consentir n'est pas vouloir...

Artémis a écrit:Même si je suis féministe, ce texte me laisse dubitative...

Pourquoi Artémis ? Tu peux développer STP ?

"Ce fut dans cette position que nous commençâmes à faire l’éloge de la confiance, de son charme, de ses douceurs […] Il en est des baisers comme des confidences ; ils s’attirent, ils s’accélèrent, ils s’échauffent les unes par les autres. […] On osa même plaisanter sur les plaisirs de l’amour, l’analyser, en séparer le moral, le réduire au simple et prouver que les faveurs n’étaient que du plaisir.
La rivière nous paraissait couverte d’amours qui se jouaient dans les flots. Jamais les forêts de Gnide n’ont été si peuplées d’amants, que nous peuplions l’autre rive […] Nous aurions défié Psyché et l’Amour […] Plus abandonnée, elle me sembla plus ravissante encore. Chaque moment me livrait un bonheur. Le flambeau de l’amour me l’éclairait pour les yeux de l’âme, et le plus sûr des sens confirmait mon bonheur. "

Je ne résiste pas à ces quelques lignes écrites par Vivant Denon auteur de Point de lendemain.
Il est vrai qu'il n'est plus d'actualité, mais bon, cela ne peut pas nous faire de mal!

"Consentir n'est pas vouloir."
Et alors, on sait comment qu'elle veut, la dame ?
Et on attend jusqu'à quand qu'elle veuille ?

Et je préfère encore un monde de galanterie à l'ancienne qu'un monde où l'on s'expédiera des autorisations sur papier timbré — et devant témoin. Supprimez la galanterie, et vous verrez qui y perdra. Une mienne collègue allemande m'a un jour engueulé parce que je lui avais tenu la porte, par réflexe de garçon bien élevé. "C'est parce que tu as vu que j'étais une femme que tu l'as fait", ma-t-elle lancé. "Eh bien la prochaine fois, je te la claquerai à la gueule…" Vous avez vraiment envie d'un monde sans séduction et sans galanterie ? Regardez vos élèves — les garçons deux mètres devant, entre eux, et les filles derrière. avec comme mots d'amour, "ouais, tu es super bonne". Vous ne préfériez pas les troubadours ?
À tenir des propos de ce genre, vous ouvrez la porte à toutes les dérives. Sous prétexte d'égalité, vous allez vous faire ramasser. Parce que la séduction n'a été inventée — au XIIème siècle, particulièrement — que pour apaiser des mœurs quelque peu brutales. Vous voulez en revenir à Cro-Magnon ou quoi ?
C'est sidérant de bêtise. Supprimez la séduction, et vous tomberez dans la pornographie, c'est-à-dire dans la violence. Parce que les hormones, au lieu d'être canalisées par le discours, s'exprimeront au premier degré.

cavalol a écrit:

"Ce fut dans cette position que nous commençâmes à faire l’éloge de la confiance, de son charme, de ses douceurs […] Il en est des baisers comme des confidences ; ils s’attirent, ils s’accélèrent, ils s’échauffent les unes par les autres. […] On osa même plaisanter sur les plaisirs de l’amour, l’analyser, en séparer le moral, le réduire au simple et prouver que les faveurs n’étaient que du plaisir.
La rivière nous paraissait couverte d’amours qui se jouaient dans les flots. Jamais les forêts de Gnide n’ont été si peuplées d’amants, que nous peuplions l’autre rive […] Nous aurions défié Psyché et l’Amour […] Plus abandonnée, elle me sembla plus ravissante encore. Chaque moment me livrait un bonheur. Le flambeau de l’amour me l’éclairait pour les yeux de l’âme, et le plus sûr des sens confirmait mon bonheur. "

Je ne résiste pas à ces quelques lignes écrites par Vivant Denon auteur de Point de lendemain.
Il est vrai qu'il n'est plus d'actualité, mais bon, cela ne peut pas nous faire de mal!

Et je déplore fort qu'il ne soit plus d'actualité — ce qui est un fait. Le XVIIIème est devenu un mythe, au fur et à mesure que nous régressions vers cet âge des cavernes qu'on appelle la modernité.

Abraxas a écrit:"Consentir n'est pas vouloir."
Et alors, on sait comment qu'elle veut, la dame ?
Et on attend jusqu'à quand qu'elle veuille ?

Et je préfère encore un monde de galanterie à l'ancienne qu'un monde où l'on s'expédiera des autorisations sur papier timbré — et devant témoin. Supprimez la galanterie, et vous verrez qui y perdra. Une mienne collègue allemande m'a un jour engueulé parce que je lui avais tenu la porte, par réflexe de garçon bien élevé. "C'est parce que tu as vu que j'étais une femme que tu l'as fait", ma-t-elle lancé. "Eh bien la prochaine fois, je te la claquerai à la gueule…" Vous avez vraiment envie d'un monde sans séduction et sans galanterie ? Regardez vos élèves — les garçons deux mètres devant, entre eux, et les filles derrière. avec comme mots d'amour, "ouais, tu es super bonne". Vous ne préfériez pas les troubadours ?
À tenir des propos de ce genre, vous ouvrez la porte à toutes les dérives. Sous prétexte d'égalité, vous allez vous faire ramasser. Parce que la séduction n'a été inventée — au XIIème siècle, particulièrement — que pour apaiser des mœurs quelque peu brutales. Vous voulez en revenir à Cro-Magnon ou quoi ?
C'est sidérant de bêtise. Supprimez la séduction, et vous tomberez dans la pornographie, c'est-à-dire dans la violence. Parce que les hormones, au lieu d'être canalisées par le discours, s'exprimeront au premier degré.

Je vais dans le sens d'Abraxas.

J'ai une fâcheuse tendance au badinage, ou en tout cas je ne ferme pas la porte aux hommes qui tentent une approche, badinent, , se lancent dans une danse de séduction, une parade amoureuse animale, en fait.
Je trouve justement que c'est une dialogue, une danse, dans tous les cas cela se fait à deux, et donc si l'un des deux se met un peu en retrait, l'autre généralement comprend le message, et ça permet de ne pas se friter à base de "T'es bonne! Tu baises? -Oh vous êtes un porc!".
On se tourne autour, on se regarde, on se jauge, on se parle, on s'évalue, on s'appelle, on s'écrit, tout cela se tisse à deux, et quelque part c'est infiniment respectueux : chacun à son tour fait un pas vers l'autre, voit si l'autre fait un, deux pas, et chacun peut à tout moment arrêter d'avancer....
Cela laisse de la place au temps, au respect, aux possibles mais aussi au droit de retrait....
Et du coup tout cela, que les détracteurs appellent un "jeu de séduction", me semble plutôt une "danse pour se connaitre" qui permet de voir ou non si l'on tente, tout en se préservant, et donc tout cela est infiniment plus respectueux et civilisé que les cromagnoneries vers lesquelles sans cela nous retournerions très vite....

Abraxas a écrit:"Consentir n'est pas vouloir."
Et alors, on sait comment qu'elle veut, la dame ?
Et on attend jusqu'à quand qu'elle veuille ?

Et je préfère encore un monde de galanterie à l'ancienne qu'un monde où l'on s'expédiera des autorisations sur papier timbré — et devant témoin. Supprimez la galanterie, et vous verrez qui y perdra. Une mienne collègue allemande m'a un jour engueulé parce que je lui avais tenu la porte, par réflexe de garçon bien élevé. "C'est parce que tu as vu que j'étais une femme que tu l'as fait", ma-t-elle lancé. "Eh bien la prochaine fois, je te la claquerai à la gueule…" Vous avez vraiment envie d'un monde sans séduction et sans galanterie ? Regardez vos élèves — les garçons deux mètres devant, entre eux, et les filles derrière. avec comme mots d'amour, "ouais, tu es super bonne". Vous ne préfériez pas les troubadours ?
À tenir des propos de ce genre, vous ouvrez la porte à toutes les dérives. Sous prétexte d'égalité, vous allez vous faire ramasser. Parce que la séduction n'a été inventée — au XIIème siècle, particulièrement — que pour apaiser des mœurs quelque peu brutales. Vous voulez en revenir à Cro-Magnon ou quoi ?
C'est sidérant de bêtise. Supprimez la séduction, et vous tomberez dans la pornographie, c'est-à-dire dans la violence. Parce que les hormones, au lieu d'être canalisées par le discours, s'exprimeront au premier degré.

La séduction ça peut être effectivement respectueux, quand ça permet d'apaiser les relations entre hommes et femmes et que ça "met de l'huile dans les rouages"... mais quand ça consiste à créer un espace de la liberté du plus fort, qui permet à un mec d'abuser de sa force car ce qui se passe entre un homme et une femme est privé et ne nous regarde pas (comme diraient les Inconnus)c'est autre chose...personnal is political, disait-on dans les années 70...

Je regrette également que cet article ne montre que le côté "désir de domination de l'autre".
La séduction, il faut l'analyser à plusieurs stades : au départ c'est un moyen de se jauger, de vérifier les attentes de l'autre, pour ne pas se planter.
Plus tard, elle permet de raviver la flamme, un pied de nez à la monotonie qui peut s'installer dans le couple.
Mais comme l'a souligné Abraxas, vu que nous sommes dans un monde où l'on ne communique plus, où, de nombreuses personnes calibrent, schématisent un canon de beauté, les attentes sont faussées et les acteurs n'attendent plus grand chose de la séduction mise à par l'acte sexuel.

Abraxas a écrit:

cavalol a écrit:

"Ce fut dans cette position que nous commençâmes à faire l’éloge de la confiance, de son charme, de ses douceurs […] Il en est des baisers comme des confidences ; ils s’attirent, ils s’accélèrent, ils s’échauffent les unes par les autres. […] On osa même plaisanter sur les plaisirs de l’amour, l’analyser, en séparer le moral, le réduire au simple et prouver que les faveurs n’étaient que du plaisir.
La rivière nous paraissait couverte d’amours qui se jouaient dans les flots. Jamais les forêts de Gnide n’ont été si peuplées d’amants, que nous peuplions l’autre rive […] Nous aurions défié Psyché et l’Amour […] Plus abandonnée, elle me sembla plus ravissante encore. Chaque moment me livrait un bonheur. Le flambeau de l’amour me l’éclairait pour les yeux de l’âme, et le plus sûr des sens confirmait mon bonheur. "

Je ne résiste pas à ces quelques lignes écrites par Vivant Denon auteur de Point de lendemain.
Il est vrai qu'il n'est plus d'actualité, mais bon, cela ne peut pas nous faire de mal!

Et je déplore fort qu'il ne soit plus d'actualité — ce qui est un fait. Le XVIIIème est devenu un mythe, au fur et à mesure que nous régressions vers cet âge des cavernes qu'on appelle la modernité.

Merci Abraxas!
Nous avons tendance à perdre de vue que certains auteurs de ce siècle ont fait un bel éloge de la séduction, du badinage... A défaut de lire ces horreurs sur Strauss-Kahn ou autres, nous ferions mieux de relire quelques textes littéraires.
Bon je suis désuète, tant pis! Ou tant mieux, plutôt.

Leyade, j'aime beaucoup ce que que écris et je souscris à ce que dit reine.

Mais tout cela (j'y inclus les propos d'Abraxas) ne suppose-t-il pas une connaissance et une maîtrise de certains codes, par l'homme et la femme ? Y compris la capacité à décrypter les doubles langages ?

Cécile ne se laisse pas séduire par Valmont, elle se fait "emballer".

leyade a écrit:

Abraxas a écrit:"Consentir n'est pas vouloir."
Et alors, on sait comment qu'elle veut, la dame ?
Et on attend jusqu'à quand qu'elle veuille ?

Et je préfère encore un monde de galanterie à l'ancienne qu'un monde où l'on s'expédiera des autorisations sur papier timbré — et devant témoin. Supprimez la galanterie, et vous verrez qui y perdra. Une mienne collègue allemande m'a un jour engueulé parce que je lui avais tenu la porte, par réflexe de garçon bien élevé. "C'est parce que tu as vu que j'étais une femme que tu l'as fait", ma-t-elle lancé. "Eh bien la prochaine fois, je te la claquerai à la gueule…" Vous avez vraiment envie d'un monde sans séduction et sans galanterie ? Regardez vos élèves — les garçons deux mètres devant, entre eux, et les filles derrière. avec comme mots d'amour, "ouais, tu es super bonne". Vous ne préfériez pas les troubadours ?
À tenir des propos de ce genre, vous ouvrez la porte à toutes les dérives. Sous prétexte d'égalité, vous allez vous faire ramasser. Parce que la séduction n'a été inventée — au XIIème siècle, particulièrement — que pour apaiser des mœurs quelque peu brutales. Vous voulez en revenir à Cro-Magnon ou quoi ?
C'est sidérant de bêtise. Supprimez la séduction, et vous tomberez dans la pornographie, c'est-à-dire dans la violence. Parce que les hormones, au lieu d'être canalisées par le discours, s'exprimeront au premier degré.

Je vais dans le sens d'Abraxas.

J'ai une fâcheuse tendance au badinage, ou en tout cas je ne ferme pas la porte aux hommes qui tentent une approche, badinent, , se lancent dans une danse de séduction, une parade amoureuse animale, en fait.
Je trouve justement que c'est une dialogue, une danse, dans tous les cas cela se fait à deux, et donc si l'un des deux se met un peu en retrait, l'autre généralement comprend le message, et ça permet de ne pas se friter à base de "T'es bonne! Tu baises? -Oh vous êtes un porc!".
On se tourne autour, on se regarde, on se jauge, on se parle, on s'évalue, on s'appelle, on s'écrit, tout cela se tisse à deux, et quelque part c'est infiniment respectueux : chacun à son tour fait un pas vers l'autre, voit si l'autre fait un, deux pas, et chacun peut à tout moment arrêter d'avancer....
Cela laisse de la place au temps, au respect, aux possibles mais aussi au droit de retrait....
Et du coup tout cela, que les détracteurs appellent un "jeu de séduction", me semble plutôt une "danse pour se connaitre" qui permet de voir ou non si l'on tente, tout en se préservant, et donc tout cela est infiniment plus respectueux et civilisé que les cromagnoneries vers lesquelles sans cela nous retournerions très vite....

Oui, mais rien de tout cela n'empêche la séduction, le badinage ! Ce qui se dissimule derrière la "séduction" est souvent une lourde insistance, en rien séduisante. C'est cela qui pose problème, pas la vraie séduction, le raffinement. Quant aux "barbares" qui sont incapables de la moindre finesse , il est évident qu'aucune femme ne veut de cela.

Le vrai problème à mon sens est qu'aujourd'hui les femmes accèdent, grâce à la contraception et au fait qu'elles ne se cantonnent plus dans leur rôle de maîtresse de maison et de mère, à un statut qu'elles voudraient équivalent à celui des hommes. Or, certains, parmi eux, enfilent le masque de Dom Juan et les draguent lourdement, sous couvert de séduction (d'ailleurs en est-ce ?, D'ailleurs, le titre de l'article est-il bien choisi, quand il parle de "séduction" ?). Un homme fin devrait comprendre quand une femme dit non, VRAIMENT. Tout le monde n'est pas Denise jouant avec Octave ; ce temps-là, j'espère, est révolu, ne serait-ce que parce que Denise serait aujourd'hui -j'espère- un peu plus que vendeuse devant sa promotion de première au sofa du bureau du patron.

Thalia de G a écrit:Leyade, j'aime beaucoup ce que que écris et je souscris à ce que dit reine.

Mais tout cela (j'y inclus les propos d'Abraxas) ne suppose-t-il pas une connaissance et une maîtrise de certains codes, par l'homme et la femme ? Y compris la capacité à décrypter les doubles langages ?

Cécile ne se laisse pas séduire par Valmont, elle se fait "emballer".

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Lilyrose a écrit:

Thalia de G a écrit:Leyade, j'aime beaucoup ce que que écris et je souscris à ce que dit reine.

Mais tout cela (j'y inclus les propos d'Abraxas) ne suppose-t-il pas une connaissance et une maîtrise de certains codes, par l'homme et la femme ? Y compris la capacité à décrypter les doubles langages ?

Cécile ne se laisse pas séduire par Valmont, elle se fait "emballer".

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Je plussoie.
Effectivement la séduction au XVIIIème nécessitait d'avoir acquis certaines connaissances et répondait à des codes bien précis!

[quote="Lilyrose"]

Thalia de G a écrit:Leyade, j'aime beaucoup ce que que écris et je souscris à ce que dit reine.

Mais tout cela (j'y inclus les propos d'Abraxas) ne suppose-t-il pas une connaissance et une maîtrise de certains codes, par l'homme et la femme ? Y compris la capacité à décrypter les doubles langages ?

Cécile ne se laisse pas séduire par Valmont, elle se fait "emballer".

Eh bien, c'est souvent ce que je dis à mes élèves, quand ils se demandent à quoi sert le français. À apprendre les codes de la séduction.

JPB avait naguère écrit une Note sur son blog sur le sujet :
http://bonnetdane.midiblogs.com/archive/2008/11/24/art-de-la-drague.html

Cette petite gourde de Cécile ne les avait pas appris, dans son couvent (mort aux couvents !). Tant pis pour elle.
J'espère bien que c'est ce que vous apprenez à vos élèves. Et pour cela, rien ne vaut la littérature — pas les considérations "citoyennes" sur le "vivre ensemble…"

C'est un article du Monde vous dites? Il faut tenter sa chance, ils n'ont pas l'air trop exigeants! C'est plutôt concon-poncif, non?

[quote="Abraxas"]

Lilyrose a écrit:

Thalia de G a écrit:Leyade, j'aime beaucoup ce que que écris et je souscris à ce que dit reine.

Mais tout cela (j'y inclus les propos d'Abraxas) ne suppose-t-il pas une connaissance et une maîtrise de certains codes, par l'homme et la femme ? Y compris la capacité à décrypter les doubles langages ?

Cécile ne se laisse pas séduire par Valmont, elle se fait "emballer".

Eh bien, c'est souvent ce que je dis à mes élèves, quand ils se demandent à quoi sert le français. À apprendre les codes de la séduction.

JPB avait naguère écrit une Note sur son blog sur le sujet :
http://bonnetdane.midiblogs.com/archive/2008/11/24/art-de-la-drague.html

Cette petite gourde de Cécile ne les avait pas appris, dans son couvent (mort aux couvents !). Tant pis pour elle.
J'espère bien que c'est ce que vous apprenez à vos élèves. Et pour cela, rien ne vaut la littérature — pas les considérations "citoyennes" sur le "vivre ensemble…"

Les miens ce sont de grands (ou petits) dadais de 3è. Je leur dis quand même que les mots, la littérature permettent de se connaître soi et de connaître les autres et le monde - aucune hiérarchie entre le soi et les autres - et ainsi de pouvoir agir de manière consciente.

Je réponds à la question "À quoi ça sert, M'dame, de lire ça ?" "À rien ! L'amour n'est pas indispensable pour se reproduire, et la beauté n'est pas indispensable dans la vie"
Ça les mouche

C'est surtout stupide de partir de l'affaire DSK pour généraliser à la "séduction à la française"...
Ensuite, je pense que le jeu de séduction peut se faire dans les deux sens aujourd'hui, et c'est très bien comme ça !

Celeborn a écrit:C'est surtout stupide de partir de l'affaire DSK pour généraliser à la "séduction à la française"...
Ensuite, je pense que le jeu de séduction peut se faire dans les deux sens aujourd'hui, et c'est très bien comme ça !

Surtout que s'il l'avait pratiqué, justement, il aurait eu nettement moins d'ennuis!

L'article du monde a le travers d'être caricatural, mais pourtant, il n'est que de voir les posts sur ce forum pour voir comment les femmes n'osent que très peu dire leur désir ("si je lui écris ça, pour qui va-t-il me prendre, hou là là !" et autre "il faut savoir se faire désirer").
Avec raison, parfois, tant il est vrai que beaucoup d'hommes aiment croire que la tour est imprenable. Sauf par eux.
Et je ne vous dit rien de certains mp que j'ai reçu concernant ma fâcheuse tendance à vivre ma sexualité d'une façon un peu libre... Une vraie Marie salope, cette pseudo, qui déconsidère le monde enseignant.

Je crois que les schémas archaïques ont la vie dure.