Débat de l'été: Lévy vs Musso

roxanne a écrit:

Lornet a écrit:

Reine Margot a écrit:

Lornet a écrit:

Reine Margot a écrit:

Lornet a écrit:Après avoir lu Quitter le monde de Douglas Kennedy, je me suis dit "Quelle imagination !" N'ayant pas lu ses autres romans, je ne sais pas s'il se répète (c'est ce qu'on dit). Mais je me souviens de l'histoire, non du style. On n'est pas Don Quichotte ou Emma Bovary parce qu'on accepte qu'un roman, contrairement à un poème, soit avant tout une histoire (ou alors le roman est resté le style bas...). Mieux vaut qu'il soit bien écrit, mais pour la plupart des romanciers, le style est davantage le moyen de tenir ses lecteurs en haleine qu'une fin. Quand on a à la fois l'histoire et le style, on tient le chef-d'oeuvre !

j'ai décidément bien du mal avec cette séparation du fond (l'histoire) et de la forme (le style)... Les histoires mal écrites, mêmes imaginatives (comme le Da Vinci Code) ne font pas un grand livre, plutôt un divertissement. Mais pas une oeuvre d'art.

Je ne sais pas si c'était le but de l'auteur. Si tous les romanciers voulaient faire des oeuvres d'art, que lirait-on ? Qu'on lise un poème en esthète, certes, mais un roman ? Pour un Proust ou un Céline, combien d'auteurs voulant simplement divertir leurs lecteurs ? Y arriver n'est déjà pas si facile...Alors les mépriser ?

on n'a pas dit mépriser, juste ne pas mettre sur le même plan.

Tout de même : dire que ceux qui lisent Lévy ou Musso ont des goûts de merde, c'est les mépriser.

ça a même été plus loin , je crois qu'ils ont eux-même été traités de merdre... mais non ce n'est pas du mépris ! tiens ça me donnerait presque envie de les lire !! comme quand des amis ex-fumeurs sont devenus des tyrans anti-tabac quand ils sont devenus parents , ça m'a presque envie donner envie de fumer !

Je me suis fait la même réflexion : ce débat m'a donné envie de les lire...

Il y a plein de domaines dans lesquels je suis une burne totale. Est-ce moins grave que de ne pas lire les "bons" romanciers ? Est-ce plus grave que de lire de la "merde" ? Pourquoi serait-on un moins bon humain parce qu'on a pas tel ou tel goût en littérature ?

Je connais plein de gens qui ne lisent pas, ou qui lisent des livres qui me tombent des mains. Et pourtant, je prends beaucoup de plaisir à discuter avec eux, passer du temps avec eux. Dans le lot il y a même des humains remarquables. Je ne les considère pas comme des merdes, ou des sous-humains, au prétexte que nous n'avons pas les mêmes lectures.

Et heureusement que eux ne me considèrent pas comme une sous merde parce que : je ne fais pas de sport, je ne m'intéresse pas à l'actualité, je ne veux pas travailler plus pour gagner plus, je n'y connais rien en mécanique, en foot, je suis incapable de citer les pays européens (ni combien ils sont à l'heure actuel), je n'ai jamais scratch booké, etc...

Bref, heureusement que nous ne valons pas nos lacunes. Sinon nous serions tous des merdes.

roxanne a écrit:

Nell a écrit:Comment est-ce qu'un tel débat peut glisser des qualités de romanciers actuels à la valeur de leurs lecteurs??? :shock:

par la suffisance de certains qui savent ce qui est bon ou pas pour les gens de lire (et j'imagine de manger, de boire, d'écouter...)

Je vais donc faire encore un tri sur Néo: attention bonnes gens, j'ai dans ma bibliothèque 6 Mussly au total et même le dernier Pancol (et même le je l'aimais de gavalda). Et j'ai même pas honte. J'ai aussi le da Vinci Code et les 4 tomes de Meyer (faux, j'en ai prêté deux... où sont-ils???)...
Mais rassurez-vous, j'ai aussi des Budé, des Pléaide, Emma et même Andromaque et ses copines. Promis, ils ne sont pas rangés au même endroit :lol:

Je dirais bien pour ma défense que ce sont des cadeaux ou que c'est pour me tenir informée de ce que fait/lit le petit peuple. Mais même pas!!!! J'aime décompresser l'été et même l'hiver.

Désolée de la déception... Heureusement, j'ai meilleur goût pour les fringues, c'est ça? (tout dans la superficialité la Nell et elle ose assumer ).

Faut arrêter de se prendre la tête sérieusement.

Et pour répondre à plus haut: ce n'est pas parce que je suis prof de français que je peux me permettre de juger des qualités d'écriture. Je peux dire ce qu'ils valent les uns par rapport aux autres mais non, je ne dirais pas que deux gars font de la merde alors que je ne peux pas en faire la moitié.
Un peu d'humilité de temps en temps que diable!

Et puis l'art... Qu'est-ce donc aujourd'hui? Le débat est déplacé de lui-même. Les écrivains n'écrivent plus pour les mêmes raisons qu'avant.

[quote="roxanne"]

illizia a écrit:

Enfin, des personnes qui ne liraient que du Mussly, ne seraient pas à mes yeux des gens "pas bien" évidemment, mais peut-être des gens avec qui j'aurais du mal à avoir des conversations(fréquentes) vraiment agréables.[/quote]
tu ne serais peut-être étonnée ... parce qu'entre ce que disent les gens et ce qu'ils font vraiment une fois la porte de chez eux fermée....c'est pour ça , soyons modestes !

Ben non, je ne serais pas "étonnée": je parle de conversation justement,donc de ce dont on parle ouvertement, voire longuement, pas de pratiques secrètes.
Donc, je reformule: des conversations avec des gens avec qui parler lecture reviendrait à parler du dernier Musso ou Lévy, ça m'ennuierait vite, c'est tout! (de même que ma conversation sur certains sujets n'a sûrement aucun intérêt); C'est pour cela qu'on parle d'affinités non?
Après ça n'empêche pas que ce puissent être des gens sympathiques, adorables, drôles, de même que d'autres qui partagent mes goûts et mon élitisme littéraire assumé peuvent être de sales c***: on ne parle pas de la mêm chose je pense.

pour Lornet et Angie (ouais j'ai des goûts de ch***** question humour!)

http://www.acapela.tv/card/CuteCartoonCreator2/abc89e0192d6d0d5df1788bca6ec075f985a703b/

T'as trouvé ça où ??? :shock: MDR !

C'est Frankenstein qui a lancé le truc sur le topic de Mélu (duo à trois...) et ailleurs aussi je crois.
En cliquant sur la carte tu accèdes au site

Ma cousine a 30 ans, est orthophoniste, et achète et lit beaucoup de livres , aussi bien Lévy que Musso, que des classiques, que des romans contemporains, des bio, et plein d'autres ..ma grand-mère lisait tout ce qui lui tombait sous la main : Guy des Cars ou Céline ..selon..ne soyons pas si catégoriques : tout n'est pas blanc ou noir...ce qui , une fois de plus , ne veut pas dire que c'est pareil.

Roxanne, j'ai parlé de gens qui ne liraient, et ne parlerait donc, que de ces deux zigotos, et de mon doute sur le plaisir à avoir avec eux des conversations fréquentes...et encore, là-dessus, je rectifie, des conversations autour de la littérature des arts...

C'est plus nuancé que ce que tu en retires!

illizia a écrit:
Donc, je reformule: des conversations avec des gens avec qui parler lecture reviendrait à parler du dernier Musso ou Lévy, ça m'ennuierait vite, c'est tout! (de même que me conversation sur certains sujets n'a sûrement aucun intérêt); C'est pour cela qu'on parle d'affinités non?

Faut voir...

Je participe à des cafés autour d'un livre et j'ai toujours passé d'excellents moments alors même que les livres proposés par les participants offrent un vaste choix du pire au meilleur (selon mes goûts), de Proust à Kennedy. Mais la discussion, le partage, la lecture d'extraits, est toujours agréable. Ce qui compte, c'est l'échange, et la confrontation des goûts, des avis.

Pseudo a écrit:

illizia a écrit:
Donc, je reformule: des conversations avec des gens avec qui parler lecture reviendrait à parler du dernier Musso ou Lévy, ça m'ennuierait vite, c'est tout! (de même que me conversation sur certains sujets n'a sûrement aucun intérêt); C'est pour cela qu'on parle d'affinités non?

Faut voir...

Je participe à des cafés autour d'un livre et j'ai toujours passé d'excellents moments alors même que les livres proposés par les participants offrent un vaste choix du pire au meilleur (selon mes goûts), de Proust à Kennedy. Mais la discussion, le partage, la lecture d'extraits, est toujours agréable. Ce qui compte, c'est l'échange, et la confrontation des goûts, des avis.

J'aimerais bien participer à des cafés autour d'un livre. On s'inscrit où ?

illizia a écrit:Roxanne, j'ai parlé de gens qui ne liraient, et ne parlerait donc, que de ces deux zigotos, et de mon doute sur le plaisir à avoir avec eux des conversations fréquentes...et encore, là-dessus, je rectifie, des conversations autour de la littérature des arts...

C'est plus nuancé que ce que tu en retires!

Il y a aussi des gens qui ne lisent rien du tout.
Parfois, ils regardent Plus belle la vie.
Mais c'est tout.

Lornet a écrit:

Pseudo a écrit:

illizia a écrit:
Donc, je reformule: des conversations avec des gens avec qui parler lecture reviendrait à parler du dernier Musso ou Lévy, ça m'ennuierait vite, c'est tout! (de même que me conversation sur certains sujets n'a sûrement aucun intérêt); C'est pour cela qu'on parle d'affinités non?

Faut voir...

Je participe à des cafés autour d'un livre et j'ai toujours passé d'excellents moments alors même que les livres proposés par les participants offrent un vaste choix du pire au meilleur (selon mes goûts), de Proust à Kennedy. Mais la discussion, le partage, la lecture d'extraits, est toujours agréable. Ce qui compte, c'est l'échange, et la confrontation des goûts, des avis.

J'aimerais bien participer à des cafés autour d'un livre. On s'inscrit où ?

C'est dans ma bonne ville. Via le site ovs.

Lornet a écrit:

melody78 a écrit:Non, mais on peut dire qu'ils ont des goûts de merde.

Mais enfin ?
Votre avatar et votre pseudo prouvent-ils que vous avez bon goût ?
Ne peut-on pas dire que, de la même façon qu'une mouche apprécierait de se poser sur une merde, elle apprécierait de se poser sur votre avatar ?
Enfin, vous êtes comme tout le monde : assise sur votre cul. Un peu de modestie, que diable !
"De gustibus et coloribus non est disputandum"

Pfff... Il en dit des choses, Gide.

Lornet a écrit:

melody78 a écrit:Non, mais on peut dire qu'ils ont des goûts de merde.

Mais enfin ?
Votre avatar et votre pseudo prouvent-ils que vous avez bon goût ?

Un extrait de Twin Peaks, un signe de mauvais goût ??????

Cripure a écrit:

Lornet a écrit:

melody78 a écrit:Non, mais on peut dire qu'ils ont des goûts de merde.

Mais enfin ?
Votre avatar et votre pseudo prouvent-ils que vous avez bon goût ?

Un extrait de Twin Peaks, un signe de mauvais goût ??????

C'est si beau, un cadavre, si ça fait partie d'une oeuvre d'art, voyons !

Cripure a écrit:

nhebbek a écrit:

Cripure a écrit: C'est un préjugé, c'est vrai, mais j'ai du mal à dire que je connais des gens très bien qui lisent ces merdes, parce que ceux qui lisent ça, ben j'ai du mal à trouver que ce sont des gens très bien.
C'est un exemple, pas la peine de s'enflammer. Et ça n'engage que moi.

On peut te retourner le compliment!
Ne pas lire ces merdes, c'est rester enfermé dans son petit monde. ça n'engage que moi, mais pour moi, les gens bien sont des gens ouverts et tolérants.

Je n'aime pas l'idée de tolérance, elle sous-tend une norme que l'on a admise en soi et à laquelle on accepte de faire une exception pour quelqu'un, tout en pensant que ce n'est pas normal. C'est une notion très dangereuse.
Et bien sûr que vous pouvez me retourner le compliment. Que je prends, pour ma part, comme un compliment :lol:

Je suis en train de découvrir ce fil, et je lis avec intérêt la façon dont vous vous êtes écharpés le débat. Oui oui.
J'ai juste envie de citer ce que disait Cripure, parce que je trouve ça important. L'argument de la tolérance est toujours l'argument d'autorité ; or, on peut y voir aussi une certaine condescendance (je en parle pas de nhebbek, je parle en général). Donc merci, ça me plaît.
A l'inverse, un édito du Nouvel Obs (pas taper) qui date un peu vantait les mérites du "politiquement correct". J'avais trouvé ça roboratif :

Tout est question de juste milieu (ah ! Aristote ), car le juste milieu n'est pas le ventre mou de la pensée. Prôner la tolérance en tout s'est parfois s'interdire de penser (tout en en pensant pas moins). C'est parfois un peu paresseux. A l'inverse, s'autoriser à dire tout et même ce qui choque, c'est parfois oublier que nos sociétés sont fondées sur des tabous, que l'on peut voir comme de l'hypocrisie ou comme ce qui nous permet simplement de vivre ensemble.

Fin du HS, je vais continuer ma lecture (en silence, j'ai déjà balancé sur Katerine Pancol l'autre jour, point trop n'en faut !)

Nell a écrit:

roxanne a écrit:

Nell a écrit:Comment est-ce qu'un tel débat peut glisser des qualités de romanciers actuels à la valeur de leurs lecteurs??? :shock:

par la suffisance de certains qui savent ce qui est bon ou pas pour les gens de lire (et j'imagine de manger, de boire, d'écouter...)

Faut arrêter de se prendre la tête sérieusement.

D'accord avec Nell : pénible que trop de posts virent à la prise de tête ! On n'a pas tous les mêmes goûts (et heureusement) mais bon, chacun lit ce qu'il veut !

Il y a quand même une grande différence entre le politiquement correct, le tout se vaut (Proust et Musso) et affirmer que les gens qui lisent Musso sont forcement des gens infréquentable, "ne sont pas des gens très bien".
Juger la production d'un auteur, soit, mais juger d'un être humain dans son entier à la seule vu de ses lectures, je trouve ça parfaitement totalitaire.

Oula, moi, j'arrive en satellite ! Je n'ai jamais prétendu résoudre quoi que ce soit

Lornet a écrit:

illizia a écrit:Roxanne, j'ai parlé de gens qui ne liraient, et ne parlerait donc, que de ces deux zigotos, et de mon doute sur le plaisir à avoir avec eux des conversations fréquentes...et encore, là-dessus, je rectifie, des conversations autour de la littérature des arts...

C'est plus nuancé que ce que tu en retires!

Il y a aussi des gens qui ne lisent rien du tout.
Parfois, ils regardent Plus belle la vie.
Mais c'est tout.

Ben alors, moi, j'ai le "mauvais goût" de regarder "Plus belle la vie" et j'assume !

Frémont, Nathan ou Guillaume en avatar, ce serait une preuve de mauvais goût, tsss, même vivant !

Peut-être que certains confondent culture et distraction... Tout écrit n'est pas littérature, toute "production sonore" ne mérite pas d'être appelée musique. Il suffit juste de le savoir.

Reine Margot a écrit:quand j'étais en prépa, mon proif d'hypokhâgne nous avait appris à ne jamais dissocier le fond et la forme...j'ai un peu l'impression que le débat va vers ça pourtant.

Et c'est bien curieux, surtout entre gens qui connaissent un peu les livres. Comme s'il existait un fond détaché de sa forme qui volerait dans les airs, et qu'on pourrait pécho, débarrassé de sa gangue stylistique. Pour moi, ça n'a pas de sens. Mais c'est sans doute parce qu'on réduit la forme à un style.

Lornet a écrit:Après avoir lu Quitter le monde de Douglas Kennedy, je me suis dit "Quelle imagination !" N'ayant pas lu ses autres romans, je ne sais pas s'il se répète (c'est ce qu'on dit). Mais je me souviens de l'histoire, non du style. On n'est pas Don Quichotte ou Emma Bovary parce qu'on accepte qu'un roman, contrairement à un poème, soit avant tout une histoire (ou alors le roman est resté le style bas...). Mieux vaut qu'il soit bien écrit, mais pour la plupart des romanciers, le style est davantage le moyen de tenir ses lecteurs en haleine qu'une fin. Quand on a à la fois l'histoire et le style, on tient le chef-d'oeuvre !

Mais Lornet, on a compris que vous aimez qu'on vous raconte des histoires, et pour ma part, je vous l'ai dit, j'adore cela aussi. Ne répétez pas vingt fois la même chose dans une discussion ! Vous faites allusion à ceux qui ont décrété la mort de l'histoire. D'abord, ils n'ont en effet pas forcément raison parce qu'ils l'ont dit. Ensuite, ils veulent dire la mort de l'histoire avec des personnages à la Balzac ou à la Zola, et bon sang, le K. du Procès est quand même loin du colonel Chabert, même si c'est une histoire qui nous est racontée, et enfin, nous direz-nous enfin ce que c'est qu'une histoire sans mots, sans forme ? Vous allez dans une impasse avec le style, ce n'est pas de cela qu'on parle ici. Nous parlions de romans qui empruntent la forme créée par d'autres vs des romans dont les auteurs ont créé une forme. Ce n'est quand même pas pareil ! Est-ce qu'on pourrait discuter en parlant de la même chose ?

frankenstein a écrit:Peut-être que certains confondent culture et distraction... Tout écrit n'est pas littérature, toute "production sonore" ne mérite pas d'être appelée musique. Il suffit juste de le savoir.

Si : Ionesco a écrit "Tout est littérature." Absurde ?
Pourquoi Variations pour une porte et un soupir, c'est de la musique ?
Qui en a décidé ainsi ?
La musique, c'est ce qui est agréable à mes oreilles, un point, c'est tout.
Si ça m'ennuie ou si ça me casse les oreilles, c'est de la cacaphonie, et puis c'est tout ! Mais je n'ai nul besoin des oreilles d'autrui pour me dicter mes choix.