Le son et le sens

je viens de t'envoyer un message double casquette
Merciiiiiiiiiiiii

LouisBarthas a écrit:...

Désolée, LouisBarthas, d'avoir remis ma réponse à votre très gentil message ! J'espère que vous ne vous êtes pas vexé.
J'étais parfaitement d'accord avec vous sur l'importance qu'aurait pendant la formation des PE un exposé objectif des différentes méthodes qui ont été pratiquées depuis la création de l'École Publique (sans doute avez-vous vu le lien mis par Doctor Who vers le Dictionnaire Pédagogique de F. Buisson qui répertorie un certain nombre de ces méthodes).
Par ailleurs, je trouve aussi qu'il serait très intéressant de concevoir une animation pédagogique comme une rencontre informelle entre collègues de tous horizons autour de la lecture ou d'autre chose d'ailleurs, où chacun pourrait raconter son expérience, expliquer ses difficultés ou échanger des "recettes" qui ont fonctionné dans sa classe, comme sur un forum. Si toutefois un jour le GRIP arrivait à en organiser une, je vous le signalerais et tout le monde y serait cordialement invité !

La discussion me semble passionnante.

Voici deux ou trois références théoriques au sujet de l'apprentissage de la lecture qui me semblent pouvoir apporter de l'eau au moulin conceptuel de la réflexion :

Pour la lecture, voir notamment le fichier Vraie et fausse dyslexie au § C/

Voir aussi l' "expérience" de Marc-Olivier Sephiha au collège sur les effets comparés à long terme de l'apprentissage selon qu'elle s'effectue avec une méthode mixte ou alphabétique.
Dysorthographies au collège

Voir aussi ici sur Neoprofs : Besoin d'aide pour un bilan d'entrée en sixième

Sur Skhole, encore deux articles très très intéressants :

- La méthode alphabétique, pourquoi ?, par Magali Gaubert

- Apprendre à "lire" : un point de vue vygotskien par Julien Gautier (plus hard, plus philosophique, mais aussi plus profond et plus essentiel)

Voir aussi la page lecture de mon blog : http://ecolereferences.blogspot.com/p/lecture-ecriture-grammaire-litterature.html où vous pourrez trouver d'autres références utiles à conseiller aux parents ou aux profs. En tout cas, c'est le but

Je reviens après quelques semaines de vacances et que vois-je ? une nouvelle méthode de lecture signée Double casquette. Pour un peu, je regretterais presque d'être partie.

J'aurai pour la première fois des CP l'an prochain et je testerais bien cette nouvelle méthode, moi.

J'adore le livre du maître très clair, détaillé et vivant. On sent le vécu de l'auteur et son expérience.
C'est un travail formidable.
Merci Doublecasquette de nous le proposer.

Je t'envoie un MP.

Spinoza, je n'arrive pas à aller sur ton blog... mais peut-être ne passe-t-il pas en Chine, lieu de mes vacances.

Valencroix a écrit:Spinoza, je n'arrive pas à aller sur ton blog... mais peut-être ne passe-t-il pas en Chine, lieu de mes vacances.

Exact ! Tu es censuré par Confucius ! Les blogs Blogspot ne passent pas là-bas. Je t'envoie par mail le fichier si tu veux.

oui je veux bien
merci

Lequel ou lesquels tu veux au fait ?

Est-ce que tu peux vérifier si tu peux voir les blogs du Monde ?

[quote="Spinoza1670"]Lequel ou lesquels tu veux au fait ?

Spinoza1670 a écrit:as, je regarderai dès mon retour. Je profite pour l'instant de visiter

[quote="Spinoza1670"]Est-ce que tu peux vérifier si tu peux voir les blogs du Monde ?

Je viens de tester ceci
http://www.lemondedublog.com/
il fonctionne correctement
Donne-moi les autres adresses à tester.

Hello

ce sont les blogs du journal Le Monde : http://www.lemonde.fr/blogs/
Il paraît que la Chine les laisse passer.

Exact, ça passe

Bon bah merci !
Alors quels sont les fichiers que tu voulais voir ?

MichelDelord a écrit:https://www.neoprofs.org/t35550p120-adieu-monsieur-le-professeur-personne-ne-veut-plus-etre-prof#939588 Sur PISA: je n'ai pas développé mais en français - et il faudrait faire une petite étude sur le sujet avec quelques arguments précis - PISA teste à mon avis la maîtrise de la "langue de com" en évitant soigneusement tout ce qui est universitaire (au sens 'academic' pour les anglais). En fait, PISA teste en un certain sens les capacités non-scolaires des élèves*. Et ce qui est donc surprenant - au premier abord - est que l'on en fasse une mesure du bon fonctionnement des appareils ... scolaires.
Mais là-derrière il y a d'autres problèmes et en particulier celui, pas particulièrement simple, du rapport entre la langue orale et la langue écrite qui est aussi derrière la définition des "méthodes de lecture", ce qui fait qu'il faudra y revenir.
* Ne dirait-on pas ce que disait Henri Poincaré dans "La science et les humanités" : Le contenu testé par PISA serait-il "ce que l'on sait sans aller à l'école" ?
Citation plus complète de Henri Poincaré : "La méthode directe nous apprend de l'allemand tout ce qu'en savent les Allemands sans aller à l'école, et cela n'est certes pas à dédaigner; combien d'entre nous, ayant imprudemment passé la frontière, ont à rougir de leur ignorance devant les garçons de café. L'allemand d'un garçon de café, ce serait déjà une conquête ; mais le français des garçons de café, c'est peut-être un peu maigre " in Henri Poincaré, La science et les humanités, 1911http://michel.delord.free.fr/poincare-sh.pdf

Spinoza1670 a écrit:On ira voir la discussion déjà engagée sur Neoprofs : le son et le sens --> https://www.neoprofs.org/t35849-le-son-et-le-sens Tout à l'heure, j'y mettrai l'introduction de L'Ecole des illusionnistes d'Elisabeth Vaillé-Nuyts qui dit que les sciences de l'éducation sont en train, en fait, de collaborer à l'avènement du Meilleur des mondes, rien moins que cela.

Voilà : Présentation de l'Ecole des illusionnistes
Voir aussiVraie dyslexie et fausse dyslexie (Ouzilou, Sommer, Nuyts, Wettstein-Badour, etc.)

...

Je comprends votre colère lorsque je lis ce que vous racontez sur vos élèves de CM, LouisBarthas. J'ai la même colère lorsque je reçois un élève venant d'une autre école qui, au CE1 ou plus, se révèle totalement non-lecteur ou très faible lecteur et "dysorthographique" au dernier degré. On m'en a même envoyé un étiqueté "dyspraxique" (par ses maîtres d'école, pas par la Faculté) ! Il a fallu que je cherche sur internet et j'ai vécu quelques jours d'affolement complet devant ce dyspraxique de sept ans et demi qui savait aller à vélo, taper dans un ballon, renvoyer une balle de tennis avec une raquette, nouer ses lacets et boutonner ses boutons de chemise, même celui du col mais qui alignait des lettres sans suite sur ses cahiers, même si le modèle à copier était sous son nez, et inventait tous les mots après en avoir "estimé" la première lettre !

J'ai malheureusement aussi reçu il y a trois ans, au mois de janvier, une "CPette" d'un bon milieu et d'une intelligence plutôt vive, qui avait eu au premier trimestre une méthode "syllabique" à en juger par les cahiers que j'ai pu consulter. Cette enfant arrivait avec un livret dithyrambique bourré de "feux verts" indiquant aux parents que tout allait bien dans le meilleur des mondes (contrairement à son frère, le dyspraxique "lourd") !
Quel n'a pas été mon étonnement lorsque je me suis rendu compte qu'en trois mois de CP, il y avait eu en tout et pour tout, treize feuilles A4 consacrées à la lecture !
Que ces feuilles portaient essentiellement des lettres et des syllabes sans suite et quasiment aucun mot !
Que si les premières feuilles présentaient les voyelles qui étaient ensuite reprises sur toutes les autres feuilles (bien obligé ), les suivantes présentaient ensuite chacune deux nouvelles consonnes qui faisaient l'objet de la lecture de lettres, de syllabes et de quelques mots les contenant, à l'exclusion de toute autre (exemple : si la fiche était consacrée aux lettres "r" et "p", il n'y avait à lire que des mots comme "rape", "purée", "pari", "apparu", et en aucun cas "rapide", "pirate", "tulipe", même si les lettres "d", "t" et "l" avaient été étudiées au cours des fiches précédentes).
En faisant lire ces feuilles à la petite, j'ai obtenu le clou du spectacle : une récitation, yeux au plafond, de chacune de ces feuilles, données en classe le lundi et revues ensuite toute la semaine !

Et j'ai aussi eu dans mes classes des années 1975 à 1990, des dizaines et des dizaines d'élèves qui, ayant appris à lire aux deux premiers trimestres du CP avec Daniel et Valérie, Poucet et son ami l'écureuil, Rémi et Colette ou une méthode naturelle "maison", lisaient au CM2, sans efforts apparents, "Tistou, les pouces verts", "Le Petit Prince", "Les Contes du Chat Perché", "Le Lion", "La Gloire de mon Père", pour ne parler que ce ceux le plus couramment choisis en "lecture suivie" (donc en plus de la lecture quotidienne dans le "livre de lecture") au CM2.

Bien sûr, il arrivait que certains d'entre eux aient un an de retard, voire même deux pour certains (particulièrement ceux arrivés en France à sept ou huit ans à qui on avait fait commencé leur scolarité au CP afin qu'ils apprennent à lire dans une classe réservée à cet effet). Il arrivait aussi que certains ne comprennent rien à ce qu'ils lisaient et se noient dès que les questions de lecture sortaient du registre "Quel animal le Petit Prince rencontre-t-il ? Que lui demande-t-il ?" pour aborder celui plus compliqué des "Pourquoi le Renard est-il triste ? Que comprend le Petit Prince au sujet de sa Rose ?", mais, à tout prendre, ils n'étaient pas plus handicapés que nos petits "l'année de tes onze ans, tu passes en 6°, même si tu n'es toujours pas capable de déchiffrer les quatre lignes par page de "L'Histoire à Quatre Voix" !

Alors... Comment expliquez-vous cela ?

En plus, je ne suis pas sûr (mais elle me corrigera), que la méthode de Doublecasquette demande vraiment une reconnaissance globale des mots.

Elle semble demander en revanche que l'élève sache trouver un mot dans une phrase donnée, à sa position. Cela nécessite de bien savoir discriminer les mots entre eux, être à l'aise dans les rapports de succession (avant / après), voir de bien savoir compter (le troisième mot, le deuxième, etc.)

L'"imprégnation" globale est, je crois, inévitable dans cette méthode, mais il me semble que l'écueil des autres méthodes globales est évitée, du fait que ce n'est pas ce qu'on demande explicitement à l'élève. Le travail explicite est bien un travail alphabétique. Et les connaissances implicites (reconnaissance de lettres et de sons non étudiés) sont immédiatement explicitées dans les leçons suivantes.

Je pense que l'essentiel, qu'on choisisse telle ou telle méthode, est que les connaissances soient VRAIMENT travaillées.

Pour moi, le problème des méthodes comme Ribambelle ou Abracadalire et que ça se base sur de la devinette.

Par contre, qu'on commence par dire "voici le mot papa, voyons comment on a fait le pa, ah oui, et dans le pa y'a p et a" ou bien "voici la lettre p, avec elle, on peut écrire papa", ça ne me semble pas crucial. Ce qui est crucial, par contre, c'est de travailler et retravailler les notions.

Si on dit p + a = pa, mais qu'ensuite on ne montre que "papa", ou bien que "pa, pe, pi, po, pu", on n'a pas fait le boulot.

Par contre, quel que soit le point de départ, une fois qu'on a papa, on doit absolument enchaîner sur papi, pipo... mais aussi, comme le dit très justement Akwabon, intégrer les lettres précédemment vues, pour écrire Paris, pirate, poli, râpé... et aussi des phrases, comme "Paola a passé la porte." ou "Le pirate a pris l'or".

Et la question de quantité est cruciale aussi.

Il faut manipuler les lettres et les sons beaucoup, et dans tous les sens.

Les méthodes qui restent 3 mois sur le même album de jeunesse sont un peu désolantes aussi parce que ça lasse terriblement. L'enfant doit comprendre qu'on lit des choses différentes à chaque fois. La méthode d'Akwabon me semble logique, car elle ne reste pas 2 mois sur l'affaire du chat qui chasse, elle enchaîne sur le riz, le rat, et je ne sais plus quoi.

Je pense aussi qu'une des difficultés des méthodes qui étudient sur des albums est le manque d'exercices et de répétition.

La plupart des enfants apprennent plutôt bien les mots rencontrés dans les albums, surtout si ceux-ci les intéressent, mais ils ne les renconteront pas nécessairement à nouveau avant quelques temps. Et quand ela arrivera, ils les auront oubliés et tout sera à refaire.

Alors qu'un travail méthodique sur les syllabes dans des vrais mots leur fera acquérir de manière stable et solide la lecture.

Après, que quelques mots plus compliqués ou les fameux mots-outils soient distillés dans la lecture-déchiffrage ne me semble pas personnellement gênant.

Pour les mots-outils, j'ai un avis assez mitigé.

Je ne vois pas l'intérêt de faire apprendre "en global" des mots rapidement déchiffrables, comme "le, la, les, il, sur, il y a", etc.

"est" est à voir comme un tout bien sûr et assez vite.

BM fait le choix de repousser l'apprentissage du "et" en fin de CP pour éviter les confusions, personnellement, je n'ai pas réussi à le tenir, mais je me sens vaguement coupable sur ce coup-là.

Pour ce qui concerne les mots comme "elle", "avec", on en a vite besoin, et ils ne posent pas de problème.

Par contre, faire apprendre trop tôt "aujourd'hui" qui a une apostrophe en plein milieu, longtemps, qui a une orthographe tordue, beaucoup, qui ne vaut guère mieux, me semble être source possible d'erreurs et de confusions.

doctor who a écrit:En plus, je ne suis pas sûr (mais elle me corrigera), que la méthode de Doublecasquette demande vraiment une reconnaissance globale des mots.

Elle semble demander en revanche que l'élève sache trouver un mot dans une phrase donnée, à sa position. Cela nécessite de bien savoir discriminer les mots entre eux, être à l'aise dans les rapports de succession (avant / après), voir de bien savoir compter (le troisième mot, le deuxième, etc.)

L'"imprégnation" globale est, je crois, inévitable dans cette méthode, mais il me semble que l'écueil des autres méthodes globales est évitée, du fait que ce n'est pas ce qu'on demande explicitement à l'élève. Le travail explicite est bien un travail alphabétique. Et les connaissances implicites (reconnaissance de lettres et de sons non étudiés) sont immédiatement explicitées dans les leçons suivantes.

Rien à corriger, Doc' ! :lol:

Juste à ajouter deux petites choses :

1) Page 3 de ce sujet, j'ai mis en pièce jointe un manuel à départ totalement alphabétique (l'histoire de ma petite J, racontée plus haut, me fait craindre comme la peste l'adjectif "syllabique") afin de corriger autant que faire se peut le caractère "global" de cette méthode, sans pour cela nuire au côté analytique de la méthode auquel je tiens tout particulièrement puisque c'est en cela qu'elle se démarque de toutes les méthodes alphabétiques actuelles (à part peut-être Taoki, mais il faudrait que je lise le livre du maître pour en être sûre).

2) Ce manuel, et je l'ai précisé dans l'Avant Propos du livre du maître, est aussi conçu pour des élèves qui ont travaillé en GS en méthode totalement alphabétique*, contrairement à ce qu'a cru lire Spinoza1670, et abordent le CP en sachant tous écrire et déchiffrer la plupart des sons simples. Les MP que j'ai reçus en ce cœur de vacances scolaires semblent me prouver que ces élèves existent ailleurs que dans ma classe.
Il peut convenir aussi dans toutes les classes où les collègues choisissent de démarrer l'année par quelques semaines en compagnie des Alphas ou, pour les "téméraires", en ralentissant le rythme des premières semainesjusqu'à ce que leurs élèves aient rejoint, dans leur comportement et leurs capacités, les élèves sortant d'une GS, années antérieures à 199... (c'est-à-dire avant qu'on bousille la PS et la MS en leur attribuant des objectifs de GS).

* : De l'écoute des sons à la lecture (T. Venot), où il n'est demandé nulle part de reconnaître globalement les prénoms des enfants de la classe (bien que je continue à croire que si cette activité n'a lieu qu'en GS, et uniquement pour déboucher immédiatement sur de l'analyse, elle ne soit pas si dangereuse que cela) ou Planète des Alphas.

Rikki a écrit:Je pense que l'essentiel, qu'on choisisse telle ou telle méthode, est que les connaissances soient VRAIMENT travaillées.

Pour moi, le problème des méthodes comme Ribambelle ou Abracadalire et que ça se base sur de la devinette.

Par contre, qu'on commence par dire "voici le mot papa, voyons comment on a fait le pa, ah oui, et dans le pa y'a p et a" ou bien "voici la lettre p, avec elle, on peut écrire papa", ça ne me semble pas crucial. Ce qui est crucial, par contre, c'est de travailler et retravailler les notions.

Si on dit p + a = pa, mais qu'ensuite on ne montre que "papa", ou bien que "pa, pe, pi, po, pu", on n'a pas fait le boulot.

Par contre, quel que soit le point de départ, une fois qu'on a papa, on doit absolument enchaîner sur papi, pipo... mais aussi, comme le dit très justement Akwabon, intégrer les lettres précédemment vues, pour écrire Paris, pirate, poli, râpé... et aussi des phrases, comme "Paola a passé la porte." ou "Le pirate a pris l'or".

Et la question de quantité est cruciale aussi.

Il faut manipuler les lettres et les sons beaucoup, et dans tous les sens.

Les méthodes qui restent 3 mois sur le même album de jeunesse sont un peu désolantes aussi parce que ça lasse terriblement. L'enfant doit comprendre qu'on lit des choses différentes à chaque fois. La méthode d'Akwabon me semble logique, car elle ne reste pas 2 mois sur l'affaire du chat qui chasse, elle enchaîne sur le riz, le rat, et je ne sais plus quoi.

Copine à moi !

La plupart des petits mots réguliers comme "avec, sur, ..." ne me gênent pas dès le début de l'année, dans la mesure où les élèves ont travaillé avec Venot et les alphas en GS. Dans ce cas, ils sont capables de comprendre le déchiffrage de ces mots, même s'ils ne peuvent les lire seuls dès la première rencontre en début de cp.

D'autres mots me semblent même intéressants :diable: dans la mesure où ils sont très courts, souvent rencontrés et peuvent servir de modèle pour retrouver un son. Par exemple "dans" avec le "s" indiqué comme lettre muette.

Efin il me semble... et dans la mesure bien sûr où ces mots ne sont pas trop nombreux et figurent dans des phrases déchiffrables.

doublecasquette a écrit: 2) Ce manuel, et je l'ai précisé dans l'Avant Propos du livre du maître, est aussi conçu pour des élèves qui ont travaillé en GS en méthode totalement alphabétique*, contrairement à ce qu'a cru lire , et abordent le CP en sachant tous écrire et déchiffrer la plupart des sons simples. Les MP que j'ai reçus en ce cœur de vacances scolaires semblent me prouver que ces élèves existent ailleurs que dans ma classe.

" Spinoza n°..." : Mon nom d'utilisateur c'est Spinoza1670 ... 1670 ... 1670 ... 1670 ...

"contrairement à ce qu'a cru lire Spinoza n°..." : Je ne me rappelle plus avoir dit ça. Pourriez-vous citer le passage en question, Doublecasquette ?

Spinoza1670 a écrit:

doublecasquette a écrit: 2) Ce manuel, et je l'ai précisé dans l'Avant Propos du livre du maître, est aussi conçu pour des élèves qui ont travaillé en GS en méthode totalement alphabétique*, contrairement à ce qu'a cru lire Spinoza1670, et abordent le CP en sachant tous écrire et déchiffrer la plupart des sons simples. Les MP que j'ai reçus en ce cœur de vacances scolaires semblent me prouver que ces élèves existent ailleurs que dans ma classe.

"contrairement à ce qu'a cru lire Spinoza1670 : Je ne me rappelle plus avoir dit ça. Pourriez-vous citer le passage en question, Doublecasquette ?

C'est sur ce fil, où je vous pose d'ailleurs la même question :

https://www.neoprofs.org/t36043-gs-les-alphas-et-de-l-ecoute-des-sons#941403

par Spinoza1670 Hier à 19:15

.Voir aussi références sur Venot : http://ecolereferences.blogspot.com/2011/07/thierry-venot-de-lecoute-des-sons-la.html

"un travail de reconnaissance globale des prénoms des copains" : méfiance !.

Ah oui ! En fait c'est vrai que c'était pas clair. Je ne parlais pas du tout de Venot, je citais Susshi juste au-dessus.

SUSSHI a écrit:Personne ?

Je suis toujours en pleine réflexion ...


Le + logique pour l'instant me parait de faire :(dans l'ordre)

P1 :
Chapitre 1 : jeux avec les instruments + la souris verte
Chapitre 2 : la phrase et les mots
un travail de reconnaissance globale des prénoms des copains

P2 :
Chapitre 3 : les syllabes
Le conte des alphas et la famille des voyelles // Chapitre 4 : les voyelles (je ne sais pas si je ferai les sorcières)

P3 & P4 & P5 :
Les consonnes surement "à ma sauce" au niveau de leur succession :
F L R ...


Au niveau graphisme/écriture ...
P1 :
travail accentuée sur la gestion statique de l'espace graphique (tenue de l'horizontalité);
la position des doigts, de la main et du corps,
verticales, horizontales, obliques, quadrillages

P2 : boucles, ronds, ponts et coupes
et les lettres apprises

Ensuite, travail selon la lettre apprise en phono ...

Votre avis ?

J'avais oublié de surveiller le fil sur les alphas d'où l'absence de réponse.