Le son et le sens

doublecasquette a écrit:J'abandonne. Si quelqu'un veut prendre le relais, je lui en serai grandement reconnaissante.
Rendez-vous aux évaluations nationales CE1 et CM2...

Du coup j'abandonne aussi. Quand on établira la paye au mérite sur ce critère, je serai dans le négatif.
(A moins que l'on y introduise une épreuve de mandalas :lol!: ).

Spoiler:

Je ne voulais pas vous perturber en parlant de groupe nominal...

Personnellement, je parle de sujet et de groupe sujet (le terme anglais que j'utilise est "complete subject").

Il est important que mes élèves trouvent le vrai sujet pour savoir la personne et le nombre, et ainsi conjuguer correctement le verbe (ils ne connaissent pas forcement la "chaîne sonore" associée car ils ne l'ont jamais entendue).
Par exemple dans "la chèvre de mes parents broute de l'herbe", le groupe sujet est "la chèvre de mes parents" mais le sujet est "chèvre", nom féminin singulier, donc 3eme personne du singulier (et non pas "parents", qui est aussi un nom, mais dans ce cas, il faudrait conjuguer à la 3 personne du pluriel).

Merci DC!

Me voilà rassurée DC!
Tu m'avais gentiment répondu sur Bonnet d'âne il y a pls années au sujet du LPC et depuis je lis attentivement ce que tu écris et proposes... C'est réjouissant, réconfortant, rassurant... J'ai connu le Grip par ce biais et t'en remercie. J'ai fait bcp d'années en tant que brigade et je me demandais à la reprise d'une classe si ce que je mettais en place convenait ou pas...
si avec mes méthodes classiques, je n'allais pas ds le mur...
Pour les maths, Julie Pie et toi m'avez rassurée.
Continue à nous éclairer...Encore merci!
Bien sûr, parfois, il peut y avoir des divergences mais on se rejoint sur le fondamental et c'est ce qui compte.

En tout cas c'est toujours aussi intéressant, les différents points de vue sur la grammaire (dès lors qu'il y a débat). J'apprends tous les jours, en ce domaine.

Bon WE ! Et merci pour ces discussions sur le "sujet" !

Mufab a écrit:En tout cas c'est toujours aussi intéressant, les différents points de vue sur la grammaire (dès lors qu'il y a débat). J'apprends tous les jours, en ce domaine.

Bon WE ! Et merci pour ces discussions sur le "sujet" !

Alors je continue et reprends un de tes messages :

Mufab a écrit:Oui, si tu ne veux qu'accorder, OK. Mais si, pour la phrase : La chèvre broute., on demande : qui broute ?, je te parie ma chemise -ou mon nouveau jean- que 90% des personnes interrogées te répondront "La chèvre", 9,9% autre chose, sans opinion, et quelques 0,1 %, peut-être, "chèvre".

Après si tu veux lier ça au sens, ce n'est pas n'importe quelle chèvre : il peut y avoir des mots, autour d'elle, qui nous dit laquelle broute, comment elle est... Et tous ces mots forment un groupe solidaire, j'en suis persuadée.
On ne peut pas les séparer, et dissocier grammaire et sens, grammaire et lecture à haute voix (et là aussi, on en a besoin, des groupes syntaxiques -Rien à voir avec les mandalas. Ils correspondent, la plupart du temps, aux groupes de souffle.
Voilà vers quoi l'on tend, en lecture :
Ah ! // qu'elleétaitjolie // lapetitechèvredemonsieurSeguin ! )

Ben c'est de la grammaire.

Alors si, on peut dissocier grammaire et lecture à haute voix.

Plus sérieusement, voici ma réponse à la question "pourquoi faut-il impérativement désolidariser le groupe nominal sujet ?":

Prenons le texte : "J'ai un chat vert. Ma petite chèvre blanche, ma grande vache marron et lui sont affamés. Ils veulent brouter de l'herbe."
Analysons maintenant la phrase "Ma petite chèvre blanche, ma grande vache marron et lui sont affamés." pour s'assurer que l'orthographe est correcte (l'ordre des mots est bon, je le sais "à l'oreille" parce que je parle français)(je vous épargne le topo FLE sur la place des adjectifs épithètes...).

Le groupe sujet est "Ma petite chèvre blanche, ma grande vache marron et lui", je me rends bien compte intuitivement (ou par automatismes hyper efficaces car bien rodés) qu'il s'agit d'un pluriel.
Et ensuite, comment je fais pour trouver la personne pour accorder le verbe, et le genre pour accorder l'attribut du sujet "affamé" correctement ?

Je regarde le "vrai sujet".

Le vrai sujet est constitué des 2 noms : chèvre (féminin singulier) et vache (féminin singulier aussi), et du pronom personnel : lui (masculin, 3ème personne du singulier).
Puisque l'on parle de 3 choses, il s'agit d'un pluriel.

Quand le sujet est constitué uniquement de noms, je dois utiliser la 3ème personne. Mais là, il y a en plus un pronom personnel "lui" qui impose :
- de mettre effectivement le verbe à la 3ème personne. Cela aurait été différent s'il y avait eu, par exemple, "moi" à la place de "lui", on aurait dû utiliser la 1ère personne (du pluriel, toujours) -je fais court- "Chèvre, vache et moi sommes affamés." (oui, c'est le chat qui parle).
- d'utiliser le masculin pluriel pour accorder l'attribut du sujet car une règle de grammaire dit que le masculin l'emporte (cela aurait différent s'il y avait eu, par exemple, "elle" à la place de "lui", on aurait dû utiliser le féminin, donc "Chèvre, vache et elle sont affamées." ).

Donc, je suis désolée Mufab, mais si je regarde les mots comme un groupe solidaire, les subtilités m’échappent, et il y a de grandes chances que j'accorde n'importe comment (au pif ?), et même que je ne comprenne pas très bien ce qu'il y a écrit, finalement (c'est qui "lui" ?).

Alors NON, il ne peut pas y avoir différents points de vue sur la grammaire car la grammaire est un ensemble de règles, basé sur des définitions précises qui permet d’écrire une langue correctement.

Et quand bien même elle ne servirait qu'à ça, c'est déjà beaucoup.

Et ce n'est pas parce qu'il y a quelques zones de flou à la marge dans la description de la grammaire française qu'il faut accepter de trouver uniquement des manuels de grammaire pour l’école primaire (je n'ai pas regarder les manuels de collège, c'est peut-être mieux) qui proposent une bouillie infâme, sans définitions précises, avec des règles jeter ici et là sans cohérence et des exercices dont on ne voit pas très bien à quoi ils servent.

Voila pourquoi je ne dois pas parler de grammaire... je m'emballe et ça ne change rien à l'affaire !

Chuis un petit peu vexée, là.

Je veux dire : franchement, je pense être ouverte au dialogue, et j'ai appris beaucoup au contact des uns et des autres, et fait très largement évoluer ma pédagogie.

Mais les manuels que je fais, s'ils sont bien certainement loin d'être parfaits et ne répondent pas à tes critères précis, ne sont pas une bouillie infâme, il ne faut pas exagérer ! On a essayé de faire preuve de rigueur, même si, oui, on a esquivé les cas les plus tordus et souvent simplifié les règles les plus complexes.

Parmi les manuels du commerce, il y en a quand même pas mal qui sont structurés et réfléchis. Même si, bien sûr, certains sont effectivement des bouillies infâmes.

Entre "Les couleurs du français" (j'en ai pris un des pires sur ma pile), qui propose dans "Je retiens" :

Les acrobates / font des pirouettes.
La phrase est constituée de deux groupes principaux : le groupe sujet (GS) et le groupe verbal (GV).

Je chante, les enfants chantent. Le verbe s'accorde avec le sujet.

Pendant le carnaval, les enfants se déguisent.
Le groupe sujet n'est pas toujours placé au début de la phrase.

et "Par mots et par phrases - Etude de la langue" qui propose, dans "J'apprends" :

Le sujet du verbe est la personne, l'animal ou l'objet dont on parle.
Il fait varier le verbe en nombre et en personne.

Le chat chasse les souris. - Les chats chassent les souris. Nous chassons.
    sujet      verbe                    sujet         verbe                    sujet      verbe

Pour trouver le sujet, il faut poser la question "qui est-ce qui ?" ou "qu'est-ce qui ?" avant le verbe.

L'herbe pousse. -> Qu'est-ce qui pousse ? -> l'herbe.

Le sujet peut être :
• un groupe nominal : le chien court dans la neige.
• un nom propre : Hélène joue à l'épicière.
• un pronom personnel : Nous apercevons les hirondelles.

pour moi, il y a un monde.

Rikki, je ne voulais vraiment pas te vexer.

Surtout qu'effectivement, je suis bien prétentieuse et excessive quand je dis "accepter de trouver uniquement des manuels de grammaire pour l’école primaire ... qui proposent une bouillie infâme", surtout qu'où j'habite, je n'ai pas accès à tout.

Mais je parle bien de "manuel de grammaire".

Pour moi, ton livre n'est pas un manuel de grammaire, c'est un livre de français qui propose des leçons de grammaire et je trouve ça très bien, ça met une deuxième couche (et c'est jamais du luxe).

Personnellement, mes critères pour choisir ton livre sont la qualité des textes et des questions, mais pas la grammaire.

Je trouve que la grammaire s'apprend avec un livre de grammaire (ou une partie grammaire bien séparée dans un livre unique de français), c'est une façon d'avoir une vue d'ensemble, de voir ce qu'il y a à apprendre.

Je n'aime pas mélanger les choses quand j'enseigne, sûrement parce que je n'ai pas eu de cours d'ORL.

La deuxième définition que j'ai citée provient d'un manuel de grammaire - conjugaison - orthographe - vocabulaire.

J'ai bien compris Rikki.

Je ne sais pas très bien ce que tu veux m'entendre dire, alors je vais aller regarder ce livre.

Sowandi a écrit:J'ai bien compris Rikki.

Je ne sais pas très bien ce que tu veux m'entendre dire, alors je vais aller regarder ce livre.

Oh, rien, je ne veux rien t'entendre dire de particulier, en fait, ça m'agace juste quand on dit que "tous" les manuels de grammaire sont de la bouillie, alors que je trouve que certains sont des la bouillie et d'autres bien pas. En l'occurrence, celui-là, je trouve que certaines de ses définitions sont bien. Mais bon, ça ne répond pas à ta question, qui est "comment trouver un manuel qui utilise une autre nomenclature ?"

Le problème, c'est que la nomenclature en question est quand même présente dans les I.O., et que donc les manuels la reprennent tous.

J'ai reconnu que j'avais été excessive avec mon "uniquement".

J'ai effectivement un problème avec la grammaire, comment dire, "de l’école française" et j'ai conscience qu'agiter mes petits bras dans tous les sens ne changera rien à l'affaire.

OK, on est d'accord, alors !


Je suis vraiment très préoccupée par les problèmes d'harmonisation, en ce moment...

Je ne sais pas ce qu'il en était pour les évaluations nationales CM2, mais, pour celles concernant le CE1, la consigne de correction était claire : on devait considérer comme juste la recherche du sujet du verbe si l'élève avait souligné le GN entier, le "couple" article + nom ou seulement le nom commun.

Voir ici, page 13, exercice 9 : http://media.eduscol.education.fr/file/evaluation/09/8/Livret_enseignant_CE1_2010_146098.pdf

Je suis allée vérifier le CM2 ; c'est pareil, ils acceptent les trois (français, séquence 1, exercice 3, page 7) :

http://media.eduscol.education.fr/file/ecole/20/4/Cahier_enseignant_CM2_2010_136204.pdf

Sowandi, pourquoi n'y aurait-il qu'un point de vue et une seule façon d'analyser, et que ce serait justement la tienne ?
(Toutes les batailles linguistiques sont donc infondées ?)

Pour ton GN de tout à l'heure, tu fais toi-même une substitution par un seul pronom. C'est donc qu'il n'y a qu'un seul sujet, au sens grammatical.

Ce n'est pas "elle", elle" et "il" sont affamés. C'est : "ils" sont affamés - ce qui montre bien que le verbe ne peut avoir qu'un seul sujet, indépendamment de sa longueur, et même si ce sujet est composite.

Que cela revienne au même pour l'accord, et que 3 options soient tolérées aux éval nationales, tant mieux. Toujours est-il que le sujet est l'ensemble des mots qui commande le verbe, c'est comme ça.

Pourquoi tu transformes ce que je dis ?

J'essaie de récapituler ce que j'ai compris du programme "formel" de grammaire du "Le son et le sens" pour les p'tits CP.

DC n’hésite pas à me corriger.
J'ai plein de questions aussi !

Les natures suivantes :
- noms
- articles (le la les un une des)
- verbes
- pronoms (personnels : je tu il elle ?? plus ??)
- adjectifs qualificatifs
- adverbe (locution adverbial : ne...pas)
- conjonction (de coordination : et)

Les notions de féminin, masculin, singulier et pluriel pour les noms (et les adjectifs ??).

Question : dans tes explications/leçons emploies-tu les termes "variable", "invariable", "genre", "nombre", "pronom personnel" ?

Les fonctions suivantes :
- sujet (nom ou pronom)

Pour la fonction verbe, je ne suis pas sure d'avoir très bien compris finalement, tu parles des formes conjuguées et infinitif quand tu traites de la nature des mots, et quand tu leur fais analyser une phrase, tu leur demandes juste de chercher les verbes conjugués ?

Question : emploies-tu les termes "verbe conjugué", "conjugaison", "personne" ?

Les règles de grammaire/orthographe :
- Pluriel des noms en S
- Pluriel des noms en X
- Accord du verbe avec le sujet (utilisation d'un petit tableau de conjugaison ??)
- Reprise pronominale du sujet (il elle plus ??)

Et ma dernière question sur la conjugaison, fais-tu (ou as-tu l'attention de faire) réciter des tables de conjugaison ? (Je ne parle pas forcement de les apprendre par coeur en 1 fois mais de les réciter tous ensemble jusqu’à ce qu'elle soient connues.) Les fais-tu écrire ?

Merci d'avance si tu as le courage de répondre, sinon, c'est pas grave !

Bon. S'ils ont fait tout ça au CP, (et qu'en plus ils savent lire !) je les prends direct' en Ce2 !

Je repasse en gras ce qui est évoqué dans la méthode et je mets en italiques si c'est "anecdotique".

Sowandi a écrit:J'essaie de récapituler ce que j'ai compris du programme "formel" de grammaire du "Le son et le sens" pour les p'tits CP.

DC n’hésite pas à me corriger.
J'ai plein de questions aussi !

Les natures suivantes :
- noms communs, propres
- articles (le la les un une des) + l'
- verbes
- pronoms (personnels : je tu il elle ?? plus ??) + nous, vous (à partir des leçons sur le son "on", et sur le son "ez")
- adjectifs qualificatifs
- adverbe (locution adverbiale : ne...pas)
- conjonction (de coordination : et)



Les notions de féminin, masculin, singulier et pluriel pour les noms (et les adjectifs ??) : pour apprendre à trouver la lettre muette. .

Question : dans tes explications/leçons emploies-tu les termes "variable", "invariable", "genre", "nombre", "pronom personnel" ?

Les fonctions suivantes :
- sujet (nom ou pronom)

Pour la fonction verbe, je ne suis pas sure d'avoir très bien compris finalement, tu parles des formes conjuguées et infinitif quand tu traites de la nature des mots, et quand tu leur fais analyser une phrase, tu leur demandes juste de chercher les verbes conjugués : en gros c'est ça, mais ça dépendra de l'exercice.

Question : emploies-tu les termes "verbe conjugué", "conjugaison", "personne" ?

Les règles de grammaire/orthographe :
- Pluriel des noms en S
- Pluriel des noms en X : pour au, eau, al
- Accord du verbe avec le sujet (utilisation d'un petit tableau de conjugaison ??) : présent 1° groupe + avoir + être + quelques incursions dans le futur et l'imparfait (leçon sur le "ai" par exemple)
- Reprise pronominale du sujet (il elle plus ??)+ ils, elles

Et ma dernière question sur la conjugaison, fais-tu (ou as-tu l'attention de faire) réciter des tables de conjugaison ? (Je ne parle pas forcement de les apprendre par coeur en 1 fois mais de les réciter tous ensemble jusqu’à ce qu'elle soient connues.) OUI : relire en cœur
Les fais-tu écrire ? OUI. C'était d'ailleurs la dictée de vendredi : J'ai une luge, tu as une luge, il a une luge, nous avons une luge, elles ont une luge.

Merci d'avance si tu as le courage de répondre, sinon, c'est pas grave !

Super ! Merci DC !

Ça me donne du courage !
Je vais avoir de nouveau un français en CP, je me prépare maintenant.

J'espère qu'on va avoir de bonnes nouvelles de l'illustrateur. DC instit a RV avec lui cet après-midi ...
Je l'ai su par hasard car l'épouse de l'illustrateur est venu conduire une mémé dont le chien était malade, enfin surtout obèse (Golden Retriever femelle = 52 kg )
DC véto

doublecasquette a écrit: J'espère qu'on va avoir de bonnes nouvelles de l'illustrateur. DC instit a RV avec lui cet après-midi ...
Je l'ai su par hasard car l'épouse de l'illustrateur est venu conduire une mémé dont le chien était malade, enfin surtout obèse (Golden Retriever femelle = 52 kg )
DC véto

Ça y est, on a des bonnes nouvelles !

Sont déjà nés une ravissante petite Marie aux cheveux châtains, un beau petit Malo bouclé aux yeux rêveurs, un Lucas malicieux aux yeux coquins... et un joli chat bleu !
Seule la petite Lila a encore quelques petits soucis qui vont s'arranger très vite !

Dès que j'ai des "photos" des nouveaux-nés, je vous les mettrai ici !
Et tout devrait être fini avant le mois de juin, date où les brebis remonteront à l'estive !

DC instit

Quelle bonne nouvelle! J'ai hâte de voir...

Moi aussi !

On a hâte