Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Cripure a écrit:

kiwi a écrit:Premier point : de nombreux professeurs d'histoire-géo du secondaire sont docteurs en histoire et donc historiens ( de mon point de vue) ; la plupart des historiens à l'université sont aussi professeurs d'histoire... puisqu'ils donnent des cours aux étudiants. Tout ça pour dire que l'on peut être historien et prof, l'un n'empêche pas l'autre loin de là.

Deuxième point : arrêtez de vous baser sur la conception de l'histoire de Suétone, Voltaire ou Michelet pour discréditer la discipline. La façon de faire de l'histoire a évolué depuis. Merci d'en tenir compte.

Je n'ai jamais compris qu'il était question de discréditer la discipline, en tout cas, ce n'est absolument pas mon propos. Pas plus que je n'ai souhaité dire que l'histoire est un sous-genre littéraire, ou qu'elle ne travaille pas sur des faits établis.

Troisième point : je ne nie pas personnellement la dimension littéraire et narrative de l'histoire. Sauf que le récit historique n'est pas n'importe quel récit. C'est un récit véridique (devinez à qui je fais allusion là???!!!) qui tend à expliquer ce qui a été, afin de le rendre intelligible. Hayden White nous a en effet fait beaucoup de mal... On peut tout de même avoir un avis médian sur l'histoire, entre positivisme et linguistic turn : accepter que l'histoire c'est du discours, mais qui tend à dire ce qui a été.

Elle "tend", c'est vous-même qui le dites. Ce n'est pas sa faute. Comment voulez-vous mettre des faits en relation dans un discours sans que ce dernier porte l'empreinte de son auteur ? Ce n'est pas une faiblesse de l'Histoire, c'est tout simplement aussi impossible que sortir de l'eau sec. Faites un Que sais-je ? avec "Les grandes dates de l'Histoire", d'accord, mais ce ne sera pas un discours, ce sera une liste de faits. Dès que vous vous proposerez d'éclairer tel fait par tel autre, votre subjectivité au sens large interviendra.
Si votre discours était aussi neutre que vous semblez le croire, je ne comprends pas comment il puisse se faire qu'il y ait ne serait-ce que deux livres différents sur X ou sur Y.

Quant à Cripure et à une de ses remarques sur Michelet, il y a certainement du second degré que je n'ai point compris... Car je n'ai jamais dit que Michelet était un historien latin...

Non. Vous avez dit que les historiens latins se caractérisent par leur vision mythique. Et j'ai ironisé. Car Michelet n'est absolument pas faiseur de mythes :lol:

Les faits regroupés dans ce Que sais-je ? auront fait l'objet d'une sélection préalable selon des critères implicites ou explicites.

Abraxas a écrit:Chaque historien a prétendu être un vrai historien — surtout par rapport à ceux qui le précédaient. C'est un complexe de supériorité curieux que de croire que les historiens d'aujourd'hui sont enfin objectifs — seuls d'une longue lignée de carabistouilleurs. Comment seront-ils jugés dans 50 ans ?
La seule chose évidente, c'est que la notion même de vérité est aléatoire — elle n'était pas la même au Moyen Age et aujourd'hui, par exemple. Pas la même en URSS et aux USA — et bien malin qui décernera la palme de l'objectivité aux historiens soviétiques (Boris Porchnev, par exemple, qui voyait dans les soulèvements populaires des années 1630 un avant-goût de la révolution de 1789) ou américains — objectifs parce qu'ils ont gagné : ce qui nous ramène à César, qui a forcément raison puisqu'il n'y a personne pour le contredire.
"L'histoire est le produit le plus dangereux que la chimie de l'intellect ait élaboré" — ce n'est pas de moi, c'est Paul Valéry, qui en avait vu passer et de sévères, des vérités et des contre-vérités.
Je viens de me payer la bio de Robespierre par Gérard Walter. Meilleure ou plus "objective" que toutes celles qui l'ont précédée ? Plus grosse — mais ce n'est pas un gage de qualité, comme disent les dames… :lol:

Tu avoueras, Abraxas, que tu as une curieuse manière d'argumenter
Je crois que tu ignores (et je te le dis sans aménité ni complexe de supériorité) tout un pan de l'historiographie récente et de l'histoire contemporaine qui se sont efforcés de réfléchir à la question. Les travaux d'Arlette Farge dans la lignée de ceux de Michel Foucault et de sa réflexion sur le "régime de vérité" plaident au contraire pour un effort d'objectivation assez extraordinaire de même que le recollement archivistique d'Agnès Callu (dont j'ai déploré qu'elle ne fût pas élu maître de conférences à Paris VIII cette année) concernant mai 68 mérite que l'on dépasse une approche assez manichéenne entre l'historien qui déforme par vocation et par essence et ne veut pas se l'avouer et l'écrivain qui le fait sciemment et élégamment, donnant plus à voir d'une période que l'historien dont c'est prétendûment le métier. Ah, une dernière chose, en passant : le but de l'histoire n'est pas de donner raison à ou tort à

Cripure a écrit:

Troisième point : je ne nie pas personnellement la dimension littéraire et narrative de l'histoire. Sauf que le récit historique n'est pas n'importe quel récit. C'est un récit véridique (devinez à qui je fais allusion là???!!!)

Vous en avez encore des bonnes blagues comme ça ? Un "récit véridique" ! Allez, dans la liste des oxymores, avec l'"entreprise citoyenne" :lol!:

Ce n'est pas de moi, loin de là, mais de Paul Veyne. Je constate encore une fois que l'humilité ne fait pas partie de vos qualités. Y aurait-il au moins quelques arguments à se mettre sous la dent, vous permettant de démonter les théories du Monsieur?!

Une dernière fois : il y a une grande marge entre l'objectivité pure (celle que pensaient atteindre les positivistes) et la subjectivité totale (celle que vous avancez) des historiens.

Bon allez, je vois que c'est inutile de continuer cette discussion qui tourne en rond. Ces messieurs croient que les historiens sont des affabulateurs raconteurs de mythes, à la botte des pouvoirs politiques, très bien. Je me lasse de répéter les mêmes choses depuis 10 pages à des gens encore plus obtus que mon grand-père.

Et soit dit en passant : le listing de dates d'un Que sais-je? fait aussi l'objet d'un choix, d'un tri. Les faits rapportés pour chaque date a fait l'objet de recherches. Il n'est donc pas à 100% objectif, contrairement à ce que vous dites.

Surtout que cette conception "linguistique" de l'histoire peut tout à fait faire le jeu d'un modernisme pédagogique très contestable.

C'est là même chose en sciences, où le relativisme qui fut à la mode il y a quelques années fait qu'en classe, on n'en sort plus des représentations d'élèves.

Le fait qu'en histoire comme en sciences, malgré tout ce qu'on a pu dire contre le positivisme, il y a des faits positifs dont on donne une la vision la plus vraie possible, est ce qui peut sauver la pédagogie de l'absence de rigueur et lui donner une assise indispensable pour tenter d'instruire pour de vrai nos élèves.

C'est Rousseau qui disait qu'il fallait partir des choses et ne pas faire un enseignement purement verbal. On a largement oublié cela et la critique du soi-disant "positivisme" pédagogique de l'école de la IIIème république a ouvert les portes au retour du verbalisme (= les représentations à faire émerger, le relativisme, etc.)

Marie Laetitia a écrit:

Cripure a écrit:

kiwi a écrit:Premier point : de nombreux professeurs d'histoire-géo du secondaire sont docteurs en histoire et donc historiens ( de mon point de vue) ; la plupart des historiens à l'université sont aussi professeurs d'histoire... puisqu'ils donnent des cours aux étudiants. Tout ça pour dire que l'on peut être historien et prof, l'un n'empêche pas l'autre loin de là.

Deuxième point : arrêtez de vous baser sur la conception de l'histoire de Suétone, Voltaire ou Michelet pour discréditer la discipline. La façon de faire de l'histoire a évolué depuis. Merci d'en tenir compte.

Je n'ai jamais compris qu'il était question de discréditer la discipline, en tout cas, ce n'est absolument pas mon propos. Pas plus que je n'ai souhaité dire que l'histoire est un sous-genre littéraire, ou qu'elle ne travaille pas sur des faits établis.

j'espère bien ! kkksss...

Et en même temps Cripure vous citez des réponses faites aux messages d'Abraxas, alors forcément...

Bah, moi, je cite. Au moins

Marie Laetitia a écrit:

Cripure a écrit:

Troisième point : je ne nie pas personnellement la dimension littéraire et narrative de l'histoire. Sauf que le récit historique n'est pas n'importe quel récit. C'est un récit véridique (devinez à qui je fais allusion là???!!!) qui tend à expliquer ce qui a été, afin de le rendre intelligible. Hayden White nous a en effet fait beaucoup de mal... On peut tout de même avoir un avis médian sur l'histoire, entre positivisme et linguistic turn : accepter que l'histoire c'est du discours, mais qui tend à dire ce qui a été.

Elle "tend", c'est vous-même qui le dites. Ce n'est pas sa faute. Comment voulez-vous mettre des faits en relation dans un discours sans que ce dernier porte l'empreinte de son auteur ? Ce n'est pas une faiblesse de l'Histoire, c'est tout simplement aussi impossible que sortir de l'eau sec. Faites un Que sais-je ? avec "Les grandes dates de l'Histoire", d'accord, mais ce ne sera pas un discours, ce sera une liste de faits. Dès que vous vous proposerez d'éclairer tel fait par tel autre, votre subjectivité au sens large interviendra.
Si votre discours était aussi neutre que vous semblez le croire, je ne comprends pas comment il puisse se faire qu'il y ait ne serait-ce que deux livres différents sur X ou sur Y.

Mais personne n'a jamais dit le contraire. Seulement, comme cela a déjà été dit (faut suivre Cripure, faut suivre ! ) entre dire "le discours des historiens est totalement subjectif" et "le discours des historiens est totalement neutre", il y a comme... une très grosse marge.

Il est par essence et comme tout discours, subjectif. Même si l'on utilise le système de l'énonciation historique :lol: En caricaturant à peine, dès qu'on écrit "parce que"...

Faut pas croire, nous (les historiens) réfléchissons un tantinet sur notre pratique, notre métier, ses limites. Nous ne sommes pas que des boeufs sous le joug des archives et autres documents... :lol:

Oh non, Marie-Laetitia, pas vous ! Il y en a plein d'autres sur ce forum qui font ça très bien pour tuer une discussion, je me refuse à lire ça sous votre clavier. Non, n'insistez pas, je n'ai rien lu :lol:

Marie Laetitia a écrit:

Abraxas a écrit:Chaque historien a prétendu être un vrai historien — surtout par rapport à ceux qui le précédaient. C'est un complexe de supériorité curieux que de croire que les historiens d'aujourd'hui sont enfin objectifs — seuls d'une longue lignée de carabistouilleurs. Comment seront-ils jugés dans 50 ans ?
La seule chose évidente, c'est que la notion même de vérité est aléatoire — elle n'était pas la même au Moyen Age et aujourd'hui, par exemple. Pas la même en URSS et aux USA — et bien malin qui décernera la palme de l'objectivité aux historiens soviétiques (Boris Porchnev, par exemple, qui voyait dans les soulèvements populaires des années 1630 un avant-goût de la révolution de 1789) ou américains — objectifs parce qu'ils ont gagné : ce qui nous ramène à César, qui a forcément raison puisqu'il n'y a personne pour le contredire.
"L'histoire est le produit le plus dangereux que la chimie de l'intellect ait élaboré" — ce n'est pas de moi, c'est Paul Valéry, qui en avait vu passer et de sévères, des vérités et des contre-vérités.
Je viens de me payer la bio de Robespierre par Gérard Walter. Meilleure ou plus "objective" que toutes celles qui l'ont précédée ? Plus grosse — mais ce n'est pas un gage de qualité, comme disent les dames… :lol:

Mais personne n'a dit ici que l'on était impeccablement objectif! En revanche, la rigueur n'est pas le fort des littéraires, ici... Entre Cripure et vous, il faut aimer répéter...

Pour vous donner un exemple, les travaux de Marc Bloch mort depuis plus de 50 ans sont tjrs très estimés. Plus que ceux de Michelet, même si en son temps, Michelet etc.

Porchnev était déjà décrié de son temps. Pour la taille des livres ou des copies, on se le tue à le dire aux étudiants. Mais je connais des biographies récentes (et si vous sortiez de Robespierre :lol: ?) qui sont excellentes, bien meilleures que des horreurs anciennes. Il y en a sans doute aussi d'anciennes très bonnes, non, en fait, il y en a. On fera mieux sans doute dans cinquante ans, voire à la prochaine édition qui se fera avant cinquante ans. Et c'est une très bonne chose.

Qu'appelez-vous rigueur, ma chère ? Le terme de discours est très précis

condorcet a écrit:

Cripure a écrit:

kiwi a écrit:Premier point : de nombreux professeurs d'histoire-géo du secondaire sont docteurs en histoire et donc historiens ( de mon point de vue) ; la plupart des historiens à l'université sont aussi professeurs d'histoire... puisqu'ils donnent des cours aux étudiants. Tout ça pour dire que l'on peut être historien et prof, l'un n'empêche pas l'autre loin de là.

Deuxième point : arrêtez de vous baser sur la conception de l'histoire de Suétone, Voltaire ou Michelet pour discréditer la discipline. La façon de faire de l'histoire a évolué depuis. Merci d'en tenir compte.

Je n'ai jamais compris qu'il était question de discréditer la discipline, en tout cas, ce n'est absolument pas mon propos. Pas plus que je n'ai souhaité dire que l'histoire est un sous-genre littéraire, ou qu'elle ne travaille pas sur des faits établis.

Troisième point : je ne nie pas personnellement la dimension littéraire et narrative de l'histoire. Sauf que le récit historique n'est pas n'importe quel récit. C'est un récit véridique (devinez à qui je fais allusion là???!!!) qui tend à expliquer ce qui a été, afin de le rendre intelligible. Hayden White nous a en effet fait beaucoup de mal... On peut tout de même avoir un avis médian sur l'histoire, entre positivisme et linguistic turn : accepter que l'histoire c'est du discours, mais qui tend à dire ce qui a été.

Elle "tend", c'est vous-même qui le dites. Ce n'est pas sa faute. Comment voulez-vous mettre des faits en relation dans un discours sans que ce dernier porte l'empreinte de son auteur ? Ce n'est pas une faiblesse de l'Histoire, c'est tout simplement aussi impossible que sortir de l'eau sec. Faites un Que sais-je ? avec "Les grandes dates de l'Histoire", d'accord, mais ce ne sera pas un discours, ce sera une liste de faits. Dès que vous vous proposerez d'éclairer tel fait par tel autre, votre subjectivité au sens large interviendra.
Si votre discours était aussi neutre que vous semblez le croire, je ne comprends pas comment il puisse se faire qu'il y ait ne serait-ce que deux livres différents sur X ou sur Y.

Quant à Cripure et à une de ses remarques sur Michelet, il y a certainement du second degré que je n'ai point compris... Car je n'ai jamais dit que Michelet était un historien latin...

Non. Vous avez dit que les historiens latins se caractérisent par leur vision mythique. Et j'ai ironisé. Car Michelet n'est absolument pas faiseur de mythes :lol:

Les faits regroupés dans ce Que sais-je ? auront fait l'objet d'une sélection préalable selon des critères implicites ou explicites.

Bien sûr. Et ?

kiwi a écrit:

Cripure a écrit:

Troisième point : je ne nie pas personnellement la dimension littéraire et narrative de l'histoire. Sauf que le récit historique n'est pas n'importe quel récit. C'est un récit véridique (devinez à qui je fais allusion là???!!!)

Vous en avez encore des bonnes blagues comme ça ? Un "récit véridique" ! Allez, dans la liste des oxymores, avec l'"entreprise citoyenne" :lol!:

Ce n'est pas de moi, loin de là, mais de Paul Veyne. Je constate encore une fois que l'humilité ne fait pas partie de vos qualités. Y aurait-il au moins quelques arguments à se mettre sous la dent, vous permettant de démonter les théories du Monsieur?!

Bah, il a les mêmes titres que moi, ce Monsieur, il a même été élève dans le même bahut que moi, si vous voulez de l'argument d'autorité. Il a le droit d'écrire ça, ce Monsieur. Quant au démontage, ça fait déjà trois fois, je vous renvoie donc aux épisodes précédents.
Quand je pense que pendant dix ans, on nous a demandé de faire voir aux secondes la distinction entre récit et discours, puis entre l'apparente neutralité de l'énonciation historique et sa subjectivité inévitable voire essentielle...

kiwi a écrit:Une dernière fois : il y a une grande marge entre l'objectivité pure (celle que pensaient atteindre les positivistes) et la subjectivité totale (celle que vous avancez) des historiens.

Nous ne parlons pas de la même chose. Vous pensez qu'en tant qu'historienne, vous pouvez vous affranchir de ce qui inhérent au langage. Brisons-là. Vous avez l'ilusion d'un curseur avec plein de valeurs intermédiaires : ça ne correspond à rien. Mais si vous voulez y croire, je peux vivre avec. :lol:

Bon allez, je vois que c'est inutile de continuer cette discussion qui tourne en rond. Ces messieurs croient que les historiens sont des affabulateurs raconteurs de mythes, à la botte des pouvoirs politiques, très bien. Je me lasse de répéter les mêmes choses depuis 10 pages à des gens encore plus obtus que mon grand-père.

Ah ça ! Mon grand-père aussi était universitaire :lol!:

Et soit dit en passant : le listing de dates d'un Que sais-je? fait aussi l'objet d'un choix, d'un tri. Les faits rapportés pour chaque date a fait l'objet de recherches. Il n'est donc pas à 100% objectif, contrairement à ce que vous dites.

Vous confondez "recherche pour établir un fait" et "discours rattachant un fait à un autre".
Pour le choix : bien sûr que par essence il est subjectif. Vous connaissez des choix objectifs, vous ?

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:

Cripure a écrit:

kiwi a écrit:Premier point : de nombreux professeurs d'histoire-géo du secondaire sont docteurs en histoire et donc historiens ( de mon point de vue) ; la plupart des historiens à l'université sont aussi professeurs d'histoire... puisqu'ils donnent des cours aux étudiants. Tout ça pour dire que l'on peut être historien et prof, l'un n'empêche pas l'autre loin de là.

Deuxième point : arrêtez de vous baser sur la conception de l'histoire de Suétone, Voltaire ou Michelet pour discréditer la discipline. La façon de faire de l'histoire a évolué depuis. Merci d'en tenir compte.

Je n'ai jamais compris qu'il était question de discréditer la discipline, en tout cas, ce n'est absolument pas mon propos. Pas plus que je n'ai souhaité dire que l'histoire est un sous-genre littéraire, ou qu'elle ne travaille pas sur des faits établis.

Troisième point : je ne nie pas personnellement la dimension littéraire et narrative de l'histoire. Sauf que le récit historique n'est pas n'importe quel récit. C'est un récit véridique (devinez à qui je fais allusion là???!!!) qui tend à expliquer ce qui a été, afin de le rendre intelligible. Hayden White nous a en effet fait beaucoup de mal... On peut tout de même avoir un avis médian sur l'histoire, entre positivisme et linguistic turn : accepter que l'histoire c'est du discours, mais qui tend à dire ce qui a été.

Elle "tend", c'est vous-même qui le dites. Ce n'est pas sa faute. Comment voulez-vous mettre des faits en relation dans un discours sans que ce dernier porte l'empreinte de son auteur ? Ce n'est pas une faiblesse de l'Histoire, c'est tout simplement aussi impossible que sortir de l'eau sec. Faites un Que sais-je ? avec "Les grandes dates de l'Histoire", d'accord, mais ce ne sera pas un discours, ce sera une liste de faits. Dès que vous vous proposerez d'éclairer tel fait par tel autre, votre subjectivité au sens large interviendra.
Si votre discours était aussi neutre que vous semblez le croire, je ne comprends pas comment il puisse se faire qu'il y ait ne serait-ce que deux livres différents sur X ou sur Y.

Quant à Cripure et à une de ses remarques sur Michelet, il y a certainement du second degré que je n'ai point compris... Car je n'ai jamais dit que Michelet était un historien latin...

Non. Vous avez dit que les historiens latins se caractérisent par leur vision mythique. Et j'ai ironisé. Car Michelet n'est absolument pas faiseur de mythes :lol:

Les faits regroupés dans ce Que sais-je ? auront fait l'objet d'une sélection préalable selon des critères implicites ou explicites.

Bien sûr. Et ?

Visiblement, il est difficile de vous faire comprendre qu'un être humain puisse penser en dehors de lui-même, de son temps, de ses horizons d'attente, de son aire culturelle. Vous nous renvoyez, Abraxas et Cripure, jusqu'à l'infini, l'argument de la subjectivité discursive et croyez donc qu'il prend un matin, l'envie aux historien(ne)s d'épouser un objet d'étude comme un conjoint et de n'en démordre qu'au fil de ses transports sentimentaux ou des circonstances de la vie. Vous pourriez en définitive tirer parti des règles de la démonstration historique pour souligner que çà et là, on retrouve tel ou tel biais biographique et vous livrer, pourquoi pas ?, à une belle approche psychanalytique. Problème : l'historien travaille au sein d'une équipe de recherche, à partir de matériaux d'archives et d'une bibliographie qu'il lui appartient de connaître et de mettre à jour. Mais tout découlant d'un déterminisme biographique, que reste-t-il à ce(tte) pauvre historien(ne) sinon le maigre reliquat d'une introspection qu'il/elle eût été mieux avisé(e) de dépenser chez le psychanalyste... ?

Pour être encore plus précis, un texte d'historien(ne) est soumis à un comité de lecture (qui lui-même aura probablement exprimé ses attentes à l'auteur), amendé, remanié pour qu'il corresponde à une feuille de style, certaines scories émondées. Une fois le principe de la publication accepté, il sera encore remis en forme, augmenté d'un paratexte et ensuite commenté par les revues : que reste-t-il in fine de la subjectivité originelle, eût-elle irrigué toutes les sentes du raisonnement et des propositions heuristiques ou herméneutiques ?

Cripure a écrit:Il est par essence et comme tout discours, subjectif. Même si l'on utilise le système de l'énonciation historique :lol: En caricaturant à peine, dès qu'on écrit "parce que"...

Et le fait qu'il soit subjectif, ça l'empêche d'être vrai ?
Par quel miracle y a-t-il des discours réfutés, d'autres reçus comme hypothèses, et d'autres encore qui sont admis en histoire ?

condorcet a écrit:Visiblement, il est difficile de vous faire comprendre qu'un être humain puisse penser en dehors de lui-même, de son temps, de ses horizons d'attente, de son aire culturelle.

Oui, ça, en effet, vous allez avoir du mal à essayer de nous le faire avaler.

Vous nous renvoyez, Abraxas et Cripure, jusqu'à l'infini, l'argument de la subjectivité discursive et croyez donc qu'il prend un matin, l'envie

Mais non ! Pas l'envie. Il ne vous prend rien du tout, il n'y a pas de volonté de vice, de machiavélisme, ou que sais-je ?

aux historien(ne)s d'épouser un objet d'étude comme un conjoint et de n'en démordre qu'au fil de ses transports sentimentaux ou des circonstances de la vie. Vous pourriez en définitive tirer parti des règles de la démonstration historique pour souligner que çà et là, on retrouve tel ou tel biais biographique et vous livrer, pourquoi pas ?, à une belle approche psychanalytique. Problème : l'historien travaille au sein d'une équipe de recherche, à partir de matériaux d'archives et d'une bibliographie qu'il lui appartient de connaître et de mettre à jour.

Bien sûr, et c'est la grandeur de son métier, qui le nie ?

Mais tout découlant d'un déterminisme biographique, que reste-t-il à ce(tte) pauvre historien(ne) sinon le maigre reliquat d'une introspection qu'il/elle eût été mieux avisé(e) de dépenser chez le psychanalyste... ?

C'est là qu'on voit que le dialogue sera de sourds, mais tant pis. Il n'y a pas d'introspection chez l'historien, j'en suis d'accord. Maintenant, j'attends que vous me montriez un individu qui, lorsqu'il écrit, parle, dessine, s'exprime, peut dire qu'il maîtrise son discours, qu'il en est conscient des moindres tenants, des moindres aboutissants, qu'il "parle de nulle part", que sa mise en forme des faits dépend d'un travail d'équipe (par parenthèse, comme si on ne connaissait pas le fonctionnement des travaux d'équipe, surtout universitaires, et ce n'est pas une insulte dans ma bouche) et que rien n'est dû à ce qu'il est, à ce qu'il est devenu, à sa personne. Et à vrai dire, je ne comprends pas que ça vous gêne, en plus. Je ne vois pas ce qui vous pousse à rechercher l'onction de l'appartenance à la neutralité scientifique. Là, je dois dire que je bloque. Le simple fait qu'il y ait des écoles historiques devrait pourtant dégager des causes claires. Il n'y a qu'une vérité, il y a plusieurs discours, plusieurs éclairages. Et tant mieux !

Hannibal a écrit:

Cripure a écrit:Il est par essence et comme tout discours, subjectif. Même si l'on utilise le système de l'énonciation historique :lol: En caricaturant à peine, dès qu'on écrit "parce que"...

Et le fait qu'il soit subjectif, ça l'empêche d'être vrai ?

Ce qui est subjectif se défend, ce qui est vrai se démontre, non ? Il me semble que ce sont deux plans très différents. En simplifiant, le fait et l'opinion. Rappelez-vous : "Démontrer, convaincre et persuader". Faut dire que beaucoup de profs de lettres disent qu'il faut démontrer des opinions, mais c'est un autre débat.

Hannibal a écrit:

Cripure a écrit:Il est par essence et comme tout discours, subjectif. Même si l'on utilise le système de l'énonciation historique :lol: En caricaturant à peine, dès qu'on écrit "parce que"...

Et le fait qu'il soit subjectif, ça l'empêche d'être vrai ?
Par quel miracle y a-t-il des discours réfutés, d'autres reçus comme hypothèses, et d'autres encore qui sont admis en histoire ?

C'est une question fort juste et très vaste à la fois à laquelle je ne puis répondre ici en peu de mots, si tant est que je possède une once de la réponse. L'histoire n'échappe pas aux modes intellectuelles et l'ampleur d'un travail archivistique, l'ampleur des pistes dégagées ne garantît nullement une belle réception, par nature, la plus difficile à anticiper sinon à expliquer.

condorcet a écrit:Pour être encore plus précis, un texte d'historien(ne) est soumis à un comité de lecture (qui lui-même aura probablement exprimé ses attentes à l'auteur)

La vérité dépendrait donc des attentes d'un chef de revue ? Quelle désillusion :lol!: Et ce comité de lecture n'a aucune idélogie, aucun passé, aucun avenir, aucun plan de carrière, pas de prof plus ou moins en vue en son sein, etc, etc. ? Allons, Condorcet ! Vous savez très bien qu'on peut se donner mille signes illusoires de la neutralité, mais qu'on ne fait que brouiller le message, bien plus clair, au fond, quand une et une seule personne prend le propos à sa charge. Encore une fois, il ne s'agit pas pour moi de dévaloriser votre travail, bon sang !
Dites, au fait : un universitaire, il se laisse choisir son domaine de spécialité ? Il est interchangeable avec un autre ? Quand Le Seuil fait rédiger par Madeleine Rebeirioux le volume sur la révolution française de la NHFC, c'est un hasard ?

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:Visiblement, il est difficile de vous faire comprendre qu'un être humain puisse penser en dehors de lui-même, de son temps, de ses horizons d'attente, de son aire culturelle.

Oui, ça, en effet, vous allez avoir du mal à essayer de nous le faire avaler.

Vous nous renvoyez, Abraxas et Cripure, jusqu'à l'infini, l'argument de la subjectivité discursive et croyez donc qu'il prend un matin, l'envie

Mais non ! Pas l'envie. Il ne vous prend rien du tout, il n'y a pas de volonté de vice, de machiavélisme, ou que sais-je ?

aux historien(ne)s d'épouser un objet d'étude comme un conjoint et de n'en démordre qu'au fil de ses transports sentimentaux ou des circonstances de la vie. Vous pourriez en définitive tirer parti des règles de la démonstration historique pour souligner que çà et là, on retrouve tel ou tel biais biographique et vous livrer, pourquoi pas ?, à une belle approche psychanalytique. Problème : l'historien travaille au sein d'une équipe de recherche, à partir de matériaux d'archives et d'une bibliographie qu'il lui appartient de connaître et de mettre à jour.

Bien sûr, et c'est la grandeur de son métier, qui le nie ?

Mais tout découlant d'un déterminisme biographique, que reste-t-il à ce(tte) pauvre historien(ne) sinon le maigre reliquat d'une introspection qu'il/elle eût été mieux avisé(e) de dépenser chez le psychanalyste... ?

C'est là qu'on voit que le dialogue sera de sourds, mais tant pis. Il n'y a pas d'introspection chez l'historien, j'en suis d'accord. Maintenant, j'attends que vous me montriez un individu qui, lorsqu'il écrit, parle, dessine, s'exprime, peut dire qu'il maîtrise son discours, qu'il en est conscient des moindres tenants, des moindres aboutissants, qu'il "parle de nulle part", que sa mise en forme des faits dépend d'un travail d'équipe (par parenthèse, comme si on ne connaissait pas le fonctionnement des travaux d'équipe, surtout universitaires, et ce n'est pas une insulte dans ma bouche) et que rien n'est dû à ce qu'il est, à ce qu'il est devenu, à sa personne. Et à vrai dire, je ne comprends pas que ça vous gêne, en plus. Je ne vois pas ce qui vous pousse à rechercher l'onction de l'appartenance à la neutralité scientifique. Là, je dois dire que je bloque. Le simple fait qu'il y ait des écoles historiques devrait pourtant dégager des causes claires. Il n'y a qu'une vérité, il y a plusieurs discours, plusieurs éclairages. Et tant mieux !

Cripure, j'utilise la métaphore du patient chez le psychanalyste car la vogue du linguistic turn et de la psychanalyse sont contemporaines.

Cripure a écrit: Rappelez-vous : "Démontrer, convaincre et persuader". Faut dire que beaucoup de profs de lettres disent qu'il faut démontrer des opinions, mais c'est un autre débat.

Bref, on ne démontre qu'en science. Eh bien l'histoire est une science, elle produit des énoncés falsifiables, dont on peut tester toujours plus sévèrement la véracité, pour les conserver ou les invalider, ce qui n'est pas le cas je crois de la littérature ni de la mythologie.

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:Pour être encore plus précis, un texte d'historien(ne) est soumis à un comité de lecture (qui lui-même aura probablement exprimé ses attentes à l'auteur)

La vérité dépendrait donc des attentes d'un chef de revue ? Quelle désillusion :lol!: Et ce comité de lecture n'a aucune idéologie, aucun passé, aucun avenir, aucun plan de carrière, pas de prof plus ou moins en vue en son sein, etc, etc. ? Allons, Condorcet ! Vous savez très bien qu'on peut se donner mille signes illusoires de la neutralité, mais qu'on ne fait que brouiller le message, bien plus clair, au fond, quand une et une seule personne prend le propos à sa charge. Encore une fois, il ne s'agit pas pour moi de dévaloriser votre travail, bon sang !
Dites, au fait : un universitaire, il se laisse choisir son domaine de spécialité ? Il est interchangeable avec un autre ? Quand Le Seuil fait rédiger par Madeleine Rebérioux le volume sur la révolution française de la NHFC, c'est un hasard ?

Cripure, vous ai-je déjà dit, qu'à mes yeux du moins, l'historien n'avait pas de vocation métaphysique, n'était pas un théologien et n'avait pas de vérité à délivrer ? Pourquoi voulez-vous ici que l'on parlât de mon travail puisque l'on évoque le rôle de l'historien en soi et non pas en moi ?
Je débats avec vous pour le plaisir intellectuel que j'y éprouve et non pour défendre mes travaux en tant que tels : que vous le pensiez me laisse non pas interdit mais songeur.
Vous ne cessez de ramener au sujet des stratégies qui, au minimum, sont celles d'un groupe et qui doivent leur succès ou leur échec, bien moins à une tentation téléologique, à un déterminisme personnel ou social de tous les instants qu'à la simple contingence. Car même Le Seuil dépend de ses ventes... De plus, le recours à un échantillon peu ou prou représentatif des historiens d'une époque et d'un espace donnés pourrait seul conforter ou infirmer l'argument de la subjectivité discursive et par essence historienne.

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:
Mais tout découlant d'un déterminisme biographique, que reste-t-il à ce(tte) pauvre historien(ne) sinon le maigre reliquat d'une introspection qu'il/elle eût été mieux avisé(e) de dépenser chez le psychanalyste... ?

C'est là qu'on voit que le dialogue sera de sourds, mais tant pis. Il n'y a pas d'introspection chez l'historien, j'en suis d'accord. Maintenant, j'attends que vous me montriez un individu qui, lorsqu'il écrit, parle, dessine, s'exprime, peut dire qu'il maîtrise son discours, qu'il en est conscient des moindres tenants, des moindres aboutissants, qu'il "parle de nulle part", que sa mise en forme des faits dépend d'un travail d'équipe (par parenthèse, comme si on ne connaissait pas le fonctionnement des travaux d'équipe, surtout universitaires, et ce n'est pas une insulte dans ma bouche) et que rien n'est dû à ce qu'il est, à ce qu'il est devenu, à sa personne. Et à vrai dire, je ne comprends pas que ça vous gêne, en plus. Je ne vois pas ce qui vous pousse à rechercher l'onction de l'appartenance à la neutralité scientifique. Là, je dois dire que je bloque. Le simple fait qu'il y ait des écoles historiques devrait pourtant dégager des causes claires. Il n'y a qu'une vérité, il y a plusieurs discours, plusieurs éclairages. Et tant mieux !

Pourquoi pas d'introspection? Il y en a, mais jamais totale ni parfaite. Je crois que les historiens sont conscients, au moins dans une certaine mesure, de ce qui est dû à leur personne. Je pense savoir pourquoi je ne peux pas faire de l'histoire des femmes et du genre en général. Je pense savoir pourquoi je suis attirée par l'histoire économique.

Sinon je suis d'accord avec votre dernière phrase, que j'apprécie beaucoup.

Hannibal a écrit:

Cripure a écrit: Rappelez-vous : "Démontrer, convaincre et persuader". Faut dire que beaucoup de profs de lettres disent qu'il faut démontrer des opinions, mais c'est un autre débat.

Bref, on ne démontre qu'en science. Eh bien l'histoire est une science, elle produit des énoncés falsifiables, dont on peut tester toujours plus sévèrement la véracité, pour les conserver ou les invalider, ce qui n'est pas le cas je crois de la littérature ni de la mythologie.

là je tique. L'histoire selon Lucien Febvre n'est pas une science mais elle n'a de sens que scientifiquement conduite (expliqué dans une conférence qu'il a donnée en 1942 aux jeunes diplômés de l'école normale http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_1243-2571_1943_num_3_1_3073 ).

Cripure a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Abraxas a écrit:Chaque historien a prétendu être un vrai historien — surtout par rapport à ceux qui le précédaient. C'est un complexe de supériorité curieux que de croire que les historiens d'aujourd'hui sont enfin objectifs — seuls d'une longue lignée de carabistouilleurs. Comment seront-ils jugés dans 50 ans ?
La seule chose évidente, c'est que la notion même de vérité est aléatoire — elle n'était pas la même au Moyen Age et aujourd'hui, par exemple. Pas la même en URSS et aux USA — et bien malin qui décernera la palme de l'objectivité aux historiens soviétiques (Boris Porchnev, par exemple, qui voyait dans les soulèvements populaires des années 1630 un avant-goût de la révolution de 1789) ou américains — objectifs parce qu'ils ont gagné : ce qui nous ramène à César, qui a forcément raison puisqu'il n'y a personne pour le contredire.
"L'histoire est le produit le plus dangereux que la chimie de l'intellect ait élaboré" — ce n'est pas de moi, c'est Paul Valéry, qui en avait vu passer et de sévères, des vérités et des contre-vérités.
Je viens de me payer la bio de Robespierre par Gérard Walter. Meilleure ou plus "objective" que toutes celles qui l'ont précédée ? Plus grosse — mais ce n'est pas un gage de qualité, comme disent les dames… :lol:

Mais personne n'a dit ici que l'on était impeccablement objectif! En revanche, la rigueur n'est pas le fort des littéraires, ici... Entre Cripure et vous, il faut aimer répéter...

Pour vous donner un exemple, les travaux de Marc Bloch mort depuis plus de 50 ans sont tjrs très estimés. Plus que ceux de Michelet, même si en son temps, Michelet etc.

Porchnev était déjà décrié de son temps. Pour la taille des livres ou des copies, on se le tue à le dire aux étudiants. Mais je connais des biographies récentes (et si vous sortiez de Robespierre :lol: ?) qui sont excellentes, bien meilleures que des horreurs anciennes. Il y en a sans doute aussi d'anciennes très bonnes, non, en fait, il y en a. On fera mieux sans doute dans cinquante ans, voire à la prochaine édition qui se fera avant cinquante ans. Et c'est une très bonne chose.

Qu'appelez-vous rigueur, ma chère ? Le terme de discours est très précis

rigueur ? Ou absence de rigueur en l'occurence: le fait de ne pas mélanger les choux et les carottes? Tout juger du travail des historiens à l'aune des travaux sur un sujet particulièrement sensible et délicat (la Révolution), ou d'une biographie. Mélanger allégrement Michelet et les historiens du XXe siècle (aux écoles multiples mais unies au moins par le respect de règles dans la manière d'apréhender la chose historique)...

Eh bé, ce sujet fait débat et en ouvre d'autres ! C'est vrai qu'on peut passer des heures à discourir sur le travail de l'historien et même sur ce qu'est l'histoire ...


Sinon, un article assez intéressant (qui prouvera que je ne raconte pas que des âneries!)
http://blogs.mediapart.fr/blog/claude-lelievre/281009/asterix-ou-vercingetorix

Et un bouquin, qui répond à beaucoup de questions évoquées au début de ce post...! Excellent, à lire absolument !
consultable ici: http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/dha_0755-7256_1984_num_10_1_1629

De Vercingétorix à Astérix, de la Gaule à De Gaulle, ou les métamorphoses idéologiques et culturelles de nos origines nationales

Marie Laetitia :
D'accord...mais la science est une méthode, qui consiste en l'occurrence à produire des énoncés éprouvables... et à les éprouver.

Hannibal a écrit:

Cripure a écrit: Rappelez-vous : "Démontrer, convaincre et persuader". Faut dire que beaucoup de profs de lettres disent qu'il faut démontrer des opinions, mais c'est un autre débat.

Bref, on ne démontre qu'en science. Eh bien l'histoire est une science, elle produit des énoncés falsifiables, dont on peut tester toujours plus sévèrement la véracité, pour les conserver ou les invalider, ce qui n'est pas le cas je crois de la littérature ni de la mythologie.

Pourquoi compliquer la question avec cette dernière proposition ?
Sinon, je ne partage pas du tout votre définition. L'Histoire ne produit rien. Des historiens produisent des énoncés qu'ils signent de leur nom et que d'autres n'eussent point portés dans les mêmes termes.

condorcet a écrit:

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:Pour être encore plus précis, un texte d'historien(ne) est soumis à un comité de lecture (qui lui-même aura probablement exprimé ses attentes à l'auteur)

La vérité dépendrait donc des attentes d'un chef de revue ? Quelle désillusion :lol!: Et ce comité de lecture n'a aucune idéologie, aucun passé, aucun avenir, aucun plan de carrière, pas de prof plus ou moins en vue en son sein, etc, etc. ? Allons, Condorcet ! Vous savez très bien qu'on peut se donner mille signes illusoires de la neutralité, mais qu'on ne fait que brouiller le message, bien plus clair, au fond, quand une et une seule personne prend le propos à sa charge. Encore une fois, il ne s'agit pas pour moi de dévaloriser votre travail, bon sang !
Dites, au fait : un universitaire, il se laisse choisir son domaine de spécialité ? Il est interchangeable avec un autre ? Quand Le Seuil fait rédiger par Madeleine Rebérioux le volume sur la révolution française de la NHFC, c'est un hasard ?

Cripure, vous ai-je déjà dit, qu'à mes yeux du moins, l'historien n'avait pas de vocation métaphysique, n'était pas un théologien et n'avait pas de vérité à délivrer ? Pourquoi voulez-vous ici que l'on parlât de mon travail puisque l'on évoque le rôle de l'historien en soi et non pas en moi ?
Je débats avec vous pour le plaisir intellectuel que j'y éprouve et non pour défendre mes travaux en tant que tels : que vous le pensiez me laisse non pas interdit mais songeur.
Vous ne cessez de ramener au sujet des stratégies qui, au minimum, sont celles d'un groupe et qui doivent leur succès ou leur échec, bien moins à une tentation téléologique, à un déterminisme personnel ou social de tous les instants qu'à la simple contingence. Car même Le Seuil dépend de ses ventes... De plus, le recours à un échantillon peu ou prou représentatif des historiens d'une époque et d'un espace donnés pourrait seul conforter ou infirmer l'argument de la subjectivité discursive et par essence historienne.

Euh... Sans doute, je ne sais pas, en fait. Là, je n'ai pas tout saisi. Sinon que vous n'avez pas de vérité à délivrer. Ca me soulage pour vous

Marie Laetitia a écrit:

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:
Mais tout découlant d'un déterminisme biographique, que reste-t-il à ce(tte) pauvre historien(ne) sinon le maigre reliquat d'une introspection qu'il/elle eût été mieux avisé(e) de dépenser chez le psychanalyste... ?

C'est là qu'on voit que le dialogue sera de sourds, mais tant pis. Il n'y a pas d'introspection chez l'historien, j'en suis d'accord. Maintenant, j'attends que vous me montriez un individu qui, lorsqu'il écrit, parle, dessine, s'exprime, peut dire qu'il maîtrise son discours, qu'il en est conscient des moindres tenants, des moindres aboutissants, qu'il "parle de nulle part", que sa mise en forme des faits dépend d'un travail d'équipe (par parenthèse, comme si on ne connaissait pas le fonctionnement des travaux d'équipe, surtout universitaires, et ce n'est pas une insulte dans ma bouche) et que rien n'est dû à ce qu'il est, à ce qu'il est devenu, à sa personne. Et à vrai dire, je ne comprends pas que ça vous gêne, en plus. Je ne vois pas ce qui vous pousse à rechercher l'onction de l'appartenance à la neutralité scientifique. Là, je dois dire que je bloque. Le simple fait qu'il y ait des écoles historiques devrait pourtant dégager des causes claires. Il n'y a qu'une vérité, il y a plusieurs discours, plusieurs éclairages. Et tant mieux !

Pourquoi pas d'introspection? Il y en a, mais jamais totale ni parfaite. Je crois que les historiens sont conscients, au moins dans une certaine mesure, de ce qui est dû à leur personne. Je pense savoir pourquoi je ne peux pas faire de l'histoire des femmes et du genre en général. Je pense savoir pourquoi je suis attirée par l'histoire économique.
Sinon je suis d'accord avec votre dernière phrase, que j'apprécie beaucoup.

Bon. Eh bien voilà
On est bien d'accord qu'on passe le temps à discuter aimablement de sujets théoriques et que, pendant ce temps au moins, on ne prépare pas d'horribles séquences comme ce que je viens de trouver en cherchant un renseignement sur Monsieur de saint-Geniez.
Ici : Brrrrrrrr

Marie Laetitia a écrit:

Hannibal a écrit:

Cripure a écrit: Rappelez-vous : "Démontrer, convaincre et persuader". Faut dire que beaucoup de profs de lettres disent qu'il faut démontrer des opinions, mais c'est un autre débat.

Bref, on ne démontre qu'en science. Eh bien l'histoire est une science, elle produit des énoncés falsifiables, dont on peut tester toujours plus sévèrement la véracité, pour les conserver ou les invalider, ce qui n'est pas le cas je crois de la littérature ni de la mythologie.

là je tique.

Bah, tiens :lol:

Allez, bonne soirée !